Re: introgression

par clarée Mer 25 Mar 2015 - 21:12

bon ça j'avais compris que les résultats étaient présentés de manière à tromper les pêcheurs mais il existe des rivières possédant des truites à robe particulière et c'est ce qui intéresse certains comme moi et milou donc pas de souci le paradis perdure et n'est pas trop loin.

si j'ai bien compris une pop à 95 pour cent de gênes autochtones ne garantit pas une robe correcte car on ne choisit pas les gênes dans cette optique, ça ok on est d'accord ça se vérifie comme sur le guil par contre cela ne signifie pas qu'il ne pourrait pas avoir corrélation entre la robe et les gênes si on choisissait d'étudier les gênes qui déterminent la robe.

je suis conscient de mon incompétence mais il me semble évident qu'il y a un lien entre certains gênes et la robe des truites, pour faire dans le connu les truites de la loue, de la bienne, de la dordogne, des nives, du tarn, du bes, chalaux, Vézère, gave de pau aval...sont reconnaissables du premier coup d'oeil. Chez nous il existe un ruisseau privé coupé du monde qui possède des truites dont je n'ai jamais vu l"équivalent, il y a bien une raison.

ps il n'est pas certain quand même que tout ait été aleviné en particulier dans la moitié nord ou le privé l'emporte depuis toujours sur l'associatif mais ça on ne le saura jamais

par **Patrick74** Mer 25 Mar 2015 - 21:59

clarée a écrit:ps il n'est pas certain quand même que tout ait été aleviné en particulier dans la moitié nord ou le privé l'emporte depuis toujours sur l'associatif mais ça on ne le saura jamais

ben non, après près de cent ans d'alevinage en vrac sans concertation ni étude préalable il n'y a plus de vérité nulle part

par milou Mer 25 Mar 2015 - 22:29

Merci Phil pour toutes ces précisions. Pour la première fois, ça me semble tellement plus clair!! Donc oui oui oui pour un topo explicatif encore plus poussé, avec grand plaisir.... mais ça doit prendre du temps...

Bon sinon, je rejoints encore Manu, j'ai des énormes lacunes non rattrapables sur tout ce qui est biologie, génétique, etc mais je suis persuadé qu'il y a bien une raison pourquoi non seulement il y a des robes si singulières sur les cours d'eau que manu a cité (on peut rajouter aussi les truites de l'Allier, de la Vienne, de la Touvre, de la Vis, et bien d'autres...) mais également si on compare entre rivières du même bassin puis entre les principaux bassins versants, on trouve des cohérences flagrantes qui prouvent qu'il y a des parentés...

Alors peut-etre que cette parenté de robes ne passe pas les gênes mais passe peut-etre par l'eau. Certains trouveront ça fumeux... J'avais vu un documentaire sur un sujet assez peu connu du grand public : la "mémoire de l'eau" (le documentaire c'est "Water"). Et dans ce docu ils racontaient une expérience où, il me semble, les chercheurs modifiaient les informations mémorielles contenues dans une eau (ce qui modifie la structure des atomes de l'eau si je dis pas de conneries).... et une des conséquences c'était justement la livrée des poissons et leur ponctuation qui changeait... ce n'était pas des truites mais j'ai trouvai ça incroyable et peut-être une clef dans la compréhension du pourquoi des robes...

Bref, je m'éloigne du sujet...

par Castor 1er de la Castille Jeu 26 Mar 2015 - 14:30

Bon , que les Ichtyologues , lèvent le doigt .Eux seul , auront le droit de siter sur le sujet introgression - Page 4 271131

. Parce que la , chacun dit la sienne , du boulanger , jusqu'au charcutier , en passant par le plombier . C'est la foire du trône le truc maintenant . Laughing

par Yohan Jeu 26 Mar 2015 - 16:16

milou a écrit:les chercheurs modifiaient les informations mémorielles contenues dans une eau (ce qui modifie la structure des atomes de l'eau si je dis pas de conneries).... et une des conséquences c'était justement la livrée des poissons et leur ponctuation qui changeait... ce n'était pas des truites mais j'ai trouvai ça incroyable et peut-être une clef dans la compréhension du pourquoi des robes...

Pardon !?

par **Etienne** Jeu 26 Mar 2015 - 16:19

Yohan a écrit:
milou a écrit:les chercheurs modifiaient les informations mémorielles contenues dans une eau (ce qui modifie la structure des atomes de l'eau si je dis pas de conneries).... et une des conséquences c'était justement la livrée des poissons et leur ponctuation qui changeait... ce n'était pas des truites mais j'ai trouvai ça incroyable et peut-être une clef dans la compréhension du pourquoi des robes...

Pardon !?

Ben oui le principe de l'Homéopathie introgression - Page 4 61354

par 74phil Jeu 26 Mar 2015 - 16:46

milou a écrit:Merci Phil pour toutes ces précisions. Pour la première fois, ça me semble tellement plus clair!! Donc oui oui oui pour un topo explicatif encore plus poussé, avec grand plaisir.... mais ça doit prendre du temps...

Bon sinon, je rejoints encore Manu, j'ai des énormes lacunes non rattrapables sur tout ce qui est biologie, génétique, etc mais je suis persuadé qu'il y a bien une raison pourquoi non seulement il y a des robes si singulières sur les cours d'eau que manu a cité (on peut rajouter aussi les truites de l'Allier, de la Vienne, de la Touvre, de la Vis, et bien d'autres...) mais également si on compare entre rivières du même bassin puis entre les principaux bassins versants, on trouve des cohérences flagrantes qui prouvent qu'il y a des parentés...

Alors peut-etre que cette parenté de robes ne passe pas les gênes mais passe peut-etre par l'eau. Certains trouveront ça fumeux... J'avais vu un documentaire sur un sujet assez peu connu du grand public : la "mémoire de l'eau" (le documentaire c'est "Water"). Et dans ce docu ils racontaient une expérience où, il me semble, les chercheurs modifiaient les informations mémorielles contenues dans une eau (ce qui modifie la structure des atomes de l'eau si je dis pas de conneries).... et une des conséquences c'était justement la livrée des poissons et leur ponctuation qui changeait... ce n'était pas des truites mais j'ai trouvai ça incroyable et peut-être une clef dans la compréhension du pourquoi des robes...

Bref, je m'éloigne du sujet...

Je n'ai pas dit que les robes particulière n'avait pas de lien avec la génétique, mais simplement que les analyses génétiques réalisées ne permettaient pas d'établir de lien fiable (elles ne servent ps à ça), et que le déterminisme génétique n'était probablement pas le seul facteur influençant ces robes.

D'autre part, les robes singulières existe bel et bien, mais ne réflètent pas nécessairement une "pureté" génétique parfaite : pour simplifier mon propos, un poisson ayant à nos yeux une robe typique méditéranéenne ne sera pas forcément méditérranéen pur (ex des truites de chazey-bons dont xavier a posté une photo dans un fil récent), tout comme certaines robes qui de prime abord ne nous font pas penser à une truite méditerranéenne typique correspondront pourtant à des poissons méditerranéens (en tout cas pour les marqueurs testés).

par milou Ven 27 Mar 2015 - 10:00

74phil a écrit:
Je n'ai pas dit que les robes particulière n'avait pas de lien avec la génétique, mais simplement que les analyses génétiques réalisées ne permettaient pas d'établir de lien fiable (elles ne servent ps à ça), et que le déterminisme génétique n'était probablement pas le seul facteur influençant ces robes.

D'autre part, les robes singulières existe bel et bien, mais ne réflètent pas nécessairement une "pureté" génétique parfaite : pour simplifier mon propos, un poisson ayant à nos yeux une robe typique méditéranéenne ne sera pas forcément méditérranéen pur (ex des truites de chazey-bons dont xavier a posté une photo dans un fil récent), tout comme certaines robes qui de prime abord ne nous font pas penser à une truite méditerranéenne typique correspondront pourtant à des poissons méditerranéens (en tout cas pour les marqueurs testés).

Absolument, on est bien d'accord sur tout ça (je me suis peut-être mal exprimé)...
Bon on attend ton topo-synthèse Phil (si tu peux), et si t'as des réponses aux questions de Steph tu peux les mettre dedans, ça m'intéresse aussi...

par milou Ven 27 Mar 2015 - 10:05

Etienne a écrit:
Yohan a écrit:
milou a écrit:les chercheurs modifiaient les informations mémorielles contenues dans une eau (ce qui modifie la structure des atomes de l'eau si je dis pas de conneries).... et une des conséquences c'était justement la livrée des poissons et leur ponctuation qui changeait... ce n'était pas des truites mais j'ai trouvai ça incroyable et peut-être une clef dans la compréhension du pourquoi des robes...

Pardon !?

Ben oui le principe de l'Homéopathie

Un seulement des deux principes de l'homeopathie...
Tout ce que je sais, c'est que ça n'a pas pu être totalement prouvé (la mémoire de l'eau) mais que c'est efficace (l'homéopathie)... super

par Castor 1er de la Castille Ven 27 Mar 2015 - 12:01

milou a écrit:
Etienne a écrit:
Yohan a écrit:
milou a écrit:les chercheurs modifiaient les informations mémorielles contenues dans une eau (ce qui modifie la structure des atomes de l'eau si je dis pas de conneries).... et une des conséquences c'était justement la livrée des poissons et leur ponctuation qui changeait... ce n'était pas des truites mais j'ai trouvai ça incroyable et peut-être une clef dans la compréhension du pourquoi des robes...

Pardon !?

Ben oui le principe de l'Homéopathie
Un seulement des deux principes de l'homeopathie...
Tout ce que je sais, c'est que ça n'a pas pu être totalement prouvé (la mémoire de l'eau) mais que c'est efficace (l'homéopathie)...

Milou , tu as trouvé la pierre Philosophale Laughing

par Yohan Ven 27 Mar 2015 - 12:09

Etienne a écrit:
Yohan a écrit:
milou a écrit:les chercheurs modifiaient les informations mémorielles contenues dans une eau (ce qui modifie la structure des atomes de l'eau si je dis pas de conneries).... et une des conséquences c'était justement la livrée des poissons et leur ponctuation qui changeait... ce n'était pas des truites mais j'ai trouvai ça incroyable et peut-être une clef dans la compréhension du pourquoi des robes...

Pardon !?

Ben oui le principe de l'Homéopathie

Non, l'homéopathie, des fois y a des explications scientifiques introgression - Page 4 271131

par milou Ven 27 Mar 2015 - 13:40

On dérive on dérive....
Mais ma foi je conseille le visionnage de ce docu "Water le pouvoir de l'eau" sur la mémoire de l'eau et vous ferez ce à quoi je fais allusion (l'expérience avec les poissons) si ça mémoire ne me joue pas des tours, c'était assez bluffant... après ça reste des travaux peu connus mais surtout peu reconnus.... allez savoir... moi j'en connais pas plus...

par Yohan Ven 27 Mar 2015 - 16:09

Je connaissais vite fait de réputation, je me suis renseigné et ça semble être une belle connerie qui a eu un gros écho car elle a été lancée par des mecs connus et la presse en a fait tout un flan avant même que la communauté scientifique ait examiné les expériences...

par babe Ven 27 Mar 2015 - 21:33

Yohan a écrit:Je connaissais vite fait de réputation, je me suis renseigné et ça semble être une belle connerie qui a eu un gros écho car elle a été lancée par des mecs connus et la presse en a fait tout un flan avant même que la communauté scientifique ait examiné les expériences...

C'était une équipe de recherche française de l'INSERM (le chef état Jacques Benvéniste) qui avait publié dans des grandes revues (Science, nature).
A l'époque, des personnes de ces mêmes revues étaient venues dans le labo pour voir s'ils arrivaient à reproduire les résultats.. et bizarrement, ça ne marchait pas très bien.
Du coup, ils ont été rejetés par ces grands journaux et ça avait fait un grand bordel dans la communauté scientifique.

Il faut savoir qu'au moins la moitié des publications scientifiques sont fausses ou erronées..

par lamicheric Sam 28 Mar 2015 - 9:54

clarée a écrit:
ps il n'est pas certain quand même que tout ait été aleviné en particulier dans la moitié nord ou le privé l'emporte depuis toujours sur l'associatif mais ça on ne le saura jamais

Non non, aleviné partout, ce fut la grande mode dans les années 50 à 80, y compris dans le privé Rolling Eyes

par lamicheric Sam 28 Mar 2015 - 9:58

babe a écrit:

Il faut savoir qu'au moins la moitié des publications scientifiques sont fausses ou erronées..

Et la quasi totalité de l'autre moitié mal interprétée et/ou utilisée à mauvaise escient par le non expert....

par **Xavier** Sam 28 Mar 2015 - 11:11

lamicheric a écrit:
babe a écrit:

Il faut savoir qu'au moins la moitié des publications scientifiques sont fausses ou erronées..

Et la quasi totalité de l'autre moitié mal interprétée et/ou utilisée à mauvaise escient par le non expert....

Tout est dit, on s'improvise scientifique un peu trop rapidement....

par stephlimousin Lun 30 Mar 2015 - 21:11

Allez, j'remets une petite pièce pour le boss qui adore ce sujet large sourire 1

On va pas parler de farios, mais d'ombres, donc dés le départ les données seront sans doute faussées. introgression - Page 4 269558

Me suis tapé l'étude génétique des populations d'ombres sur la vallée de la vienne, z'allez voir c'est plus facile.

Une population d'ombres endémiques a été decouverte dans les années 50 sur la vienne et 2 affluents-maulde, combade.
Dés la fin des années 50, et la construction des grands barrages de la maulde, l'ecosystème a totalement changé, et les populations d'ombres se sont effondrées.
Dés 1960, des alevins d'ombres ont été introduits ( par dizaines de milliers, avec des pics de centaines de milliers dans les années 70-80)
Ces alevins provenaient de 3 piscicultures clairement identifiées ( dans l'ain, le puy de dôme, autriche) et aucune autre.
Le génotype de ces poissons a pu être clairement établi.

En 2014, une étude a été réalisée sur le secteur: prélèvement par pêche à la ligne d'une quarantaine d'individus ombres( la pêche electrique aurait été difficile, au niveau de la selection des espèces)

Résultat: Aucun des 40 individus prélevés ne présentent un profil génétique correspondant à celui des 3 piscicultures retenues.

Analyse: les 40 individus présentent un génotype trés proche, sans aucun doute le profil génétique de la souche endémique, il n'y a eu aucune forme d'hybridation.

Conclusion: Les milliers de francs, puis d'euros dépensés dans l'achat d'alevins, n'ont servi à rien, tous ces poissons ont disparu dans le temps.

Morale: espérons que pour la fario, il en a été de même, on sait déjà que ce n'est pas le cas partout.

par clarée Lun 30 Mar 2015 - 21:36

très très étonnant car l'alevinage en ombre marche mieux que la truite, en côte d'or ils se sont implantés dans quasi toutes les premières même les pourries

par **dede** Lun 30 Mar 2015 - 23:24

même chose en corse sur une riviére que je peche depuis toujours, aprés la crue de 1989 qui a fait une 20 de mort dans la vallée et qui a tout emporté pont, route, maison etc......il ne restait pas grand chose dans la riviére......interdiction de pêche pendant 3 ans et déversements de millier d'alevin de pisciculture.......3ans après la rivière pullulait carrément de truite et je n’exagérè pas, j'ai plongé avec le masque dans des ondes, il y avait des dizaines de truites ....prélèvement de poissons a des fin d'analyse sur plusieurs sujet aucun ne provenait de pisciculture .....la riviére a été recolonisé par les quelques truites qui restait ...bon c'est une riviére 100% naturelle extraordinaire maraud pourra le dire ...mais un bel exemple que quand la riviére est saine il ne sert a rien de faire quoi que ce soit, la nature fait le reste

par Castor 1er de la Castille Mar 31 Mar 2015 - 19:27

dede a écrit:même chose en corse sur une riviére que je peche depuis toujours, aprés la crue de 1989 qui a fait une 20 de mort dans la vallée et qui a tout emporté pont, route, maison etc......il ne restait pas grand chose dans la riviére......interdiction de pêche pendant 3 ans et déversements de millier d'alevin de pisciculture.......3ans après la rivière pullulait carrément de truite et je n’exagérè pas, j'ai plongé avec le masque dans des ondes, il y avait des dizaines de truites ....prélèvement de poissons a des fin d'analyse sur plusieurs sujet aucun ne provenait de pisciculture .....la riviére a été recolonisé par les quelques truites qui restait ...bon c'est une riviére 100% naturelle extraordinaire maraud pourra le dire ...mais un bel exemple que quand la riviére est saine il ne sert a rien de faire quoi que ce soit, la nature fait le reste

T'est de Marseille non ? Laughing

par **dede** Mar 31 Mar 2015 - 20:28

bah si tu veux, moi je sais ce que j'ai vu est constaté

par Castor 1er de la Castille Mar 31 Mar 2015 - 20:31

dede a écrit:bah si tu veux, moi je sais ce que j'ai vu est constaté

Pitain , t'est devenu sérieux Shocked

Je pensé que tu allais te mettre en vrac Laughing

.

par **doume** Mar 31 Mar 2015 - 20:33

dede a écrit:mais un bel exemple que quand la riviére est saine il ne sert a rien de faire quoi que ce soit, la nature fait le reste

par **dede** Mar 31 Mar 2015 - 20:34

Castor 1er de la Castille a écrit:
dede a écrit:bah si tu veux, moi je sais ce que j'ai vu est constaté
Pitain , t'est devenu sérieux Je pensé que tu allais te mettre en vrac .

je te connais trop bien cono fucking

par Castor 1er de la Castille Mar 31 Mar 2015 - 20:35

dede a écrit:
Castor 1er de la Castille a écrit:
dede a écrit:bah si tu veux, moi je sais ce que j'ai vu est constaté
Pitain , t'est devenu sérieux Je pensé que tu allais te mettre en vrac .
je te connais trop bien cono

Ha! ben ça va mieux maintenant , je me faisais du soucis Laughing

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