Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ?

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Message par milou le Jeu 5 Mai 2011 - 7:59

www.peche-gaule-tarine-savoie-tarentaise-vanoise.fr/gestion_piscicole/criteres_reconnaissance_med.pdf+www.peche-gaule-tarine-savoie-tarentaise-vanoise.fr/.../criteres_reconnaissance_med.pdf&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESjeF-73iMKyKjeLWiRgpPmthZdhiArbKHdR_uI5pGBP_aKVfTP-VKPKdzSj9atvqCTJnkXg7Zba5_6AcKYDMN6ClgYbiBpGHSDelbksCPKzpTeA4lrdp57KvzzmIRfgyM-AJc4u&sig=AHIEtbTh89UHIXOCpQqGJi-NO_zhXUunew&pli=1" target="_blank" rel="nofollow">http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:nkPb4S4sK3IJ:www.peche-gaule-tarine-savoie-tarentaise-vanoise.fr/gestion_piscicole/criteres_reconnaissance_med.pdf+www.peche-gaule-tarine-savoie-tarentaise-vanoise.fr/.../criteres_reconnaissance_med.pdf&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESjeF-73iMKyKjeLWiRgpPmthZdhiArbKHdR_uI5pGBP_aKVfTP-VKPKdzSj9atvqCTJnkXg7Zba5_6AcKYDMN6ClgYbiBpGHSDelbksCPKzpTeA4lrdp57KvzzmIRfgyM-AJc4u&sig=AHIEtbTh89UHIXOCpQqGJi-NO_zhXUunew&pli=1

suis tombé sur cette page, peut-être déjà connue de vous. Je mets le lien pour compléter... Wink

milou

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Message par vince73 le Jeu 5 Mai 2011 - 9:47

Oui je connaissais, c'est vrai que c'est assez bien fait, normal vu d'où ça vient Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 269558 Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 271131

Si vous voulez le voir en meilleure qualité cliquez sur "fichier" puis "télécharger l'original".
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Message par Patrick74 le Jeu 5 Mai 2011 - 12:24

chez nous ils avaient fait ça,et ils le donnaient avec le permis Smile les pecheurs peuvent pas dire qu'ils ne savent pas.
c'est dommage que les photos soient pas top Neutral
je crois que DED l'avait deja mis a l'epoque
http://www.fgsp.ch/INTERREG%20IIIA/Haute-Savoie%20I-IIIA/Guide.htm
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Message par Invité le Jeu 5 Mai 2011 - 13:27

Tu fais chier, milou ! bounce encore un papier qui dit que l'introgression existe. Tu vas finir par me donner raison...
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Message par Invité le Jeu 5 Mai 2011 - 13:41

super
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Message par vince73 le Jeu 5 Mai 2011 - 14:04

JOS a écrit: Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 872357

Quoi ?!? Pas un mot sur la pseudo domination des atl ? T'es pas en forme aujourd'hui Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 271131
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Message par Invité le Jeu 5 Mai 2011 - 15:55

tu remarqueras tout de meme que ce sont les mèd. qui se sont faites choper heu pardon , introgresser par les atlantiques !! Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 271131
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Message par vince73 le Jeu 5 Mai 2011 - 16:03

JOS a écrit:tu remarqueras tout de meme que ce sont les mèd. qui se sont faites choper heu pardon , introgresser par les atlantiques !! Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 271131

Oui.... mais chez toi parait que c'est l'inverse dans un certain vallon... Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 269558

C'est pas la honte ça ? Des meds dans un bastion purement atl Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 271131
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Message par Invité le Jeu 5 Mai 2011 - 18:54

Mouairf.... paraitrait-il que c'est un berger espagnol qui aurait importé la souche in the sixty five... ce qui est possipleu; pourquoi ?
Si nous regardons de l'autre coté de la frontière chez nos amis dansonsurlepon y davignon de la sopa de gamba y la cuenta porfavor, nous constatons que les ruisseaux espagnols sont tous méditerranéens, dont bon nombre d'affluents ou sous affluents de LA rivière espagnole, l'Ebre. Rivière méditerranéenne, donc.
Le bassin de l'Ebre possède sa souche. Cette souche est encore présente (c'est très dur) dans les P.O. C'est d'ailleurs avec la souche de la carança (pas de point noir, qui est la même que celle de l'aude et de la têt) les 2 seules souches méditerranéennes pyrénéennes vraies que nous connaissons.
Tous les affluents de la Segre, comme le carol, l'angoustrine et sous affluents DEVRAIENT posséder cette souche. Et oui... y compris un certain campcardos, introgressé jusqu'à l'intestin grêle.

Je ne suis plus allé pêcher par là bas depuis un petit moment, mais certains ici le font pour moi. Wink J'ai imprimé des photos, et je les ai montrées à un tout jeune pêcheur (97 ans) ami du papé. Il est natif de Bourg Madame, et y voit encore très clair. Un champion de la mouche, d'ailleurs. Il pêchait le carol dans les années 20-30.
Il a fait une phrase : La voici : "Qu'es aquela mèrda ?"
Ce qui veut tout dire...
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Message par Invité le Jeu 5 Mai 2011 - 22:23

@vince73 a écrit:
JOS a écrit:tu remarqueras tout de meme que ce sont les mèd. qui se sont faites choper heu pardon , introgresser par les atlantiques !! Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 271131

Oui.... mais chez toi parait que c'est l'inverse dans un certain vallon... Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 269558

C'est pas la honte ça ? Des meds dans un bastion purement atl Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 271131

nuance ..... les med ont apparement été introduite certes , elles s'y sont reproduit et hop ( sans les mains ) l'atlantique les a choper et depuis les med. ont des genes atl. !!! et non l'inverse ! Laughing
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Message par clarée le Jeu 5 Mai 2011 - 22:24

oui c'est ce que mon ami de 85 ans me dit quand je lui montre les truites de la clarée d'aujourd'hui
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Message par Invité le Jeu 5 Mai 2011 - 22:52

Et oui... et c'est eux que je crois.

En tout cas, j'aimerais pouvoir trouver un ancien qui bigle encore suffisamment et lui montrer une fario de l'Adour, juste pour voir ce qu'il en pense...
Et je suis prêt à parier des euros contre des boutons de culotte que la réponse serait la même...
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Message par el gringo le Dim 25 Déc 2011 - 23:54

Je fait remonter un peu ce sujet, trés interressant sur les souches MED ET ATL.
En tout cas c'est le gros bordel quand même et je m'aperçois que même certains membres ici qui ont de l'expérience (plus que moi en tout cas) arrive à avoir des avis différents sur les poissons présentés ici en photos.
De plus:

JFB a écrit:3 % représente le "bruit de fond" si on écoute la fédé de l'ariège et "l'étude" sur le bassin du garbet... donc est négligeable.
Je ne partage pas cet avis, mais comme il parait que je suis pas un scientifique, (les belges le savent mieux que moi) je ferme ma gueule...
Mais quand je lis que le campcardos est introgressé à plus de 40 % alors que sa source est à plus de 2500m et son embouchure avec le carol à 1500m (il n'y a pas plus tête de bassin que ça) je me dis qu'il y a comme un problème...
Et puis tu fais pas que le lire... quand les 3 embaïts (riri dédé marinfle) te montrent ce qu'ils ont touché, t'as pas l'air d'un con, tiens...

Il a été démontré dans de nombreuses zones (Orb, rivières côtières des Pyrénées Orientales…) que l'impact des repeuplements était négligeable en terme de densité de truites pêchables, mais que cette pollution cumulative pouvait arriver, en quelques décennies, à bouleverser le peuplement en truites d'une rivière.
Dans la série les scientifiques viennent de démontrer ce que tout pêcheur un peu sérieux a remarqué depuis plus de 30 ans, merci ! ok

... Si les scientifiques se mettent à raconter des conneries, on est pas sortie d'affaire, L'Orb n'est pas une riviére des PO mais de l'herault et qui vient du sud du massif central !
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Message par Invité le Lun 26 Déc 2011 - 0:18

Où as-tu lu que l'orb était des PO ? c'est une rivière méditerranéenne, comme toutes celles du 66.
En tout cas c'est le gros bordel quand même et je m'aperçois que même certains membres ici qui ont de l'expérience (plus que moi en tout cas) arrive à avoir des avis différents sur les poissons présentés ici en photos.
Au niveau du département des po, il est très difficile de se tromper entre une med et une atl. La différence est évidente. D'ailleurs sur le site de la fédé 66 il y a un tableau qui montre bien qu'entre le visu et l'analyse génétique, il y a très peu d'écart.
Maintenant pour ce qui est départements alpins, c'est une autre histoire. Mais les truites qu'ils nous montrent sont très souvent des danoises... c'est à dire pour parler franc, de la merde.
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Message par el gringo le Lun 26 Déc 2011 - 0:59

Je l'ai lu là, dans l'extrait de l'étude que Clarée cite, et que tu re-cite aprés:
@clarée a écrit:extrait de l'étude des sorgues
Dans la majorité des cas analysés en France et à l'étranger par le laboratoire de l'Université Montpellier 2, la présence de formes atlantiques (de pisciculture) en zone méditerranéenne se traduit par une majorité d'hybrides rendant impossible un retour à l'état initial (= peuplement purement méditerranéen). Ici, les échantillons présentant le plus de formes atlantiques (Bras Nord et surtout Velleron) sont composés de truites méditerranéenne et de truites atlantiques, mais pas d'hybrides. Ceci est la marque de déversements récents de truites domestiques, nées en pisciculture, n'ayant pas participé aux reproductions naturelles. Cette présence est donc probablement réversible à la simple condition de ne pas poursuivre ces déversements.
De plus,

Il a été démontré dans de nombreuses zones (Orb, rivières côtières des Pyrénées Orientales…) que l'impact des repeuplements était négligeable en terme de densité de truites pêchables, mais que cette pollution cumulative pouvait arriver, en quelques décennies, à bouleverser le peuplement en truites d'une rivière. Le réseau des Sorgues semble être un excellent candidat pour concilier les pratiques halieutiques et la préservation d'un patrimoine naturel de très grande valeur.

Tout ceci tend à prouver que la gestion des truites des Sorgues se suffirait d'une protection du milieu afin de lui garder son fort potentiel d'acceuil, mais que l'introduction de quelque stade que ce soit est inutile, à l'exception des déversements de truites portions stériles, pour stimuler l'ouverture de la pêche en avril

ardèche
Analyse ardèche

Il n'existe aucune référence disant que tel ou tel allèle est atlantique, méditerranéen ou de
pisciculture.

Les valeurs de 1 à 3% d’introgression sont considérées comme
du bruit de fond et donc négligeables.

- L'analyse génétique des truites de l'Ardèche a révélé une situation tout à fait satisfaisante du
point de vue du maintien des formes ancestrales méditerranéennes ou atlantiques autochtone
de Loire. Seules 4 stations, une en bassin atlantique (Gage) et 3 en bassin méditerranéen
(Bésorgues, Borne et


bilan

A priori la situation est en fait mauvaise malgré les bons chiffres car à partir de 3% l'introgression n'est pas négligeable. cependant je crois qu'il faut attendre car ce sont des recherches avant d'être des résultats.



oui je comprend ce que tu veux dire, par ici j'arrive à reconnaitre une Med comme celle ci par exemple:

Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 Dsc01114

Par contre avec l'introgression ça donne des hybrides à forts cotés MED ou à fort côté ATL des fois et là c'est un peu plus compliqué, enfin à mon niveau.

que pense tu de celle ci?, ATL ou Hybride prise dans la Massane, massif des albéres en 66 :
Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 Dsc00818

Je ne sais pas si il y a de la reproduction sur cette riviére, je sais qu'ils y lachent aussi des farios portions, mais celle ci a été prise assez tard dans la saison, et vu les proportions, elle semble pas trop mal taillé, possible quelle soit née dans la riviére ??? la ligne latérale est bien visible, peu de point sur l'opercule, pas mal d'écailles, jusque là on pourrait dire ATL, mais pas de liseret blanc sur l'anale et je vois pas les parrs caractéristiques des ATL, donc je dirais hybride ? sachant bien entendu que dans les 2 cas de figures, une daube qui ne devrait pas étre dans cette riviére.
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Message par Xavier le Lun 26 Déc 2011 - 5:26

pour moi, pas de doute...bassine Laughing
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Message par el gringo le Lun 26 Déc 2011 - 9:05

et il est content en plus!!! de me dire ça!!!!! Laughing
sinon sérieusement Xavier, bassine portion, alevinage? qu'est ce qui te fait dire ça?
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Message par Xavier le Lun 26 Déc 2011 - 9:15

qu'est ce qui te fait dire ça?
La photo Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 271131
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Message par dede le Lun 26 Déc 2011 - 9:25

meme avis que xav , une bassine Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 847774 Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 667307
dede
dede
maraud t'as pas de conscience

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http://dedbond.wordpress.com/

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Message par el gringo le Lun 26 Déc 2011 - 9:30

@Xavier a écrit:
qu'est ce qui te fait dire ça?
La photo Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 271131

Ok merci Xavier Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 271131
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Message par el gringo le Lun 26 Déc 2011 - 10:05

je viens d'apprendre que la truite dans cette riviére est une espéce exogéne, il n'y a en a jamais eut avant 1959
http://inventaire.naturefrance.fr/presentation/consultation/consultRDM.php?APPLI=FICHEL&FORMAT=HTML&ID=00-1497
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Message par Xavier le Lun 26 Déc 2011 - 10:20

Donc je ne me suis pas trompé Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 269558
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Message par Invité le Lun 26 Déc 2011 - 11:55

Mais dis-moi mais dis-moi mais dis-moi mais c'est très intéressant, tout ça ! bounce
Il me semble tout de même net que cette truite ressemble à une catalane autant qu'un corse est un travailleur de force... C'est fait.
D'ailleurs même Xavier, catalan de pure souche, l'a reconnu. C'est fait aussi. Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 271131
En tout cas, rien que le fait que tu te poses la question montre quelque-part que tu désires savoir ce que tu pêches. Et à mon avis, c'est très bien.

Je pense que ce qu'il faut retenir est ceci :

La truite a été introduite à la Massane en 1959 par le service des eaux et forêt. L'apparition de cette espèce exogène peut perturber la fonctionnalité de l'écosystème en impactant qualitativement et quantitativement sur la population d'invertébrés.
Voilà pourquoi je vous dis, je vous répète, je répépiège, je rabacholle, je vous bourre le crane :
Ecoutez les papés, bourdel ! Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 633836
Certains savent encore dans beaucoup de nos cours d'eaux comment étaient les truites avant, et si il y en avait ou pas. N'hésitez pas à aller les voir, donnez leur une truite, discutez avec eux. Ça vous évitera de mourir idiots, Atlantique (atl) ou méditerranéenne (med) ? - Page 10 271131 vous apprendrez plein de choses (parfois même des conneries) et surtout vous leur ferez plaisir ! Ne restez pas dans votre coin comme un plantigrade tout droit sorti de sa tanière...
Et soyez curieux de tout, comme dans ce cas. Au lieu de vous dire agaga moi je pêche du poisson parce qu'il est dans l'eau agaga. Et je cherche les grosses -le poisson de ma vie agaga- parce qu'il bande ma canne autant que mon chibre agaga, faites comme le gringo. Essayez de comprendre ce que vous pêchez.

Beaucoup, beaucoup de truites danoises ont été introduites après la 2eme guerre mondiale en Pyrénées. Ce n'est pas si vieux. Ces introductions se sont faites parfois même à très haute altitude, sans parler des lacs, avec plus ou moins de réussite quand à leur reproduction. Certaines de ces populations se sont développées, d'autres non. Parfois il y a eu introgression de la souche, parfois non.
Mais ne croyez pas que c'est parce que vous avez marché 6 heures en montagne, trouvé un pissadou perdu, et frôlé 6 fois la mort pour vous en approcher que vous tomberez sur une truite qui n'a pas le nez rouge.
Ce qu'il faut également retenir est ceci : Très important.


Il a été démontré dans de nombreuses zones (Orb, rivières côtières des Pyrénées Orientales…) que l'impact des repeuplements était négligeable en terme de densité de truites pêchables, mais que cette pollution cumulative pouvait arriver, en quelques décennies, à bouleverser le peuplement en truites d'une rivière.
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Message par Invité le Lun 26 Déc 2011 - 14:57

Par contre avec l'introgression ça donne des hybrides à forts cotés MED ou à fort côté ATL des fois et là c'est un peu plus compliqué, enfin à mon niveau.
Pas qu'à ton niveau, gringo. C'est difficile pour tout le monde. Entre deux atlantiques par exemple, il faut une analyse génétique. Et encore...

Regardez ces deux atlantiques. L'une est domestique, l'autre sauvage... laquelle et pourquoi ?

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Message par el gringo le Lun 26 Déc 2011 - 15:16

je dirais la premiére sauvage et la 2iéme domestique, car la 2iéme ressemble à ce que beaucoup ici appelle une danoise, sinon j'en sais pas plus.
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Message par Invité le Lun 26 Déc 2011 - 15:24

Et bien tu vois, ce que beaucoup appellent une danoise ont raison. Et la truite du dessus, grasse à souhait, est une atl sauvage...
http://s3.e-monsite.com/2010/11/19/04/Rapport-Dourbie-101109.pdf
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