introgression

ah oui les ricains des zétazunis (je précise car l'américain il est aussi au centre et au sud du continent), un modéle pour l'humanité et la planéte 

Ben voila des truites "roses bonbons" comme Dédé les aiment . .

Xavier a écrit:

Moi ce qui me tracasse, c'est pourquoi est-ce qu'on s'intéresse tant à la génétique des truites !?

Comme ça, on a l'impression d'être intelligent.... j'ai tenté de lire des rapports à ce sujet, j'ai abandonné à la sixième ligne....
pêcher des truites me suffit maintenant, native de la rivière, avec la robe qu'elle veulent, je m’en tape le coquillard, mais une chose est sur, les conneries passées ne doivent être réparées avec des solutions hasardeuses, comme l'éradication de truites d'origine danoise, ou le bassinage en truite dite de souche (je me demande à quoi on peut faire référence)

voila, de toute façon on a plus le choix ou sinon on range la canne

pour moi
la génétique peut être mais je crains bien que l'on soit pris pour des ânes
les robes oui et non, à la vue de certaines truites je peux donner le nom de la rivière ou au moins du bassin, pour d'autres on peut dire cela ressemble à une med mais on ne peut pas aller plus loin sans connaître la rivière et la pêcher depuis longtemps. Enfin souvent on voit des truites bofs que l'on pourrait pêcher dans la plupart des cours d'eau français.
En côte d'or nous avons la chance d'avoir plusieurs robes bien marquées que l'on ne retrouve pas ailleurs ou rarement(ignon, oze et seine). Cela me fait penser que la robe et la souche ont un lien même si ce n'est pas du 100 pour 100. Pour moi pêcher un ruisseau qui héberge des truites particulières restent un grand plaisir, les autres ne m'intéressent pas beaucoup c'est un peu comme pêcher des bassines.

clarée a écrit:pour moi
la génétique peut être mais je crains bien que l'on soit pris pour des ânes
les robes oui et non, à la vue de certaines truites je peux donner le nom de la rivière ou au moins du bassin, pour d'autres on peut dire cela ressemble à une med mais on ne peut pas aller plus loin sans connaître la rivière et la pêcher depuis longtemps. Enfin souvent on voit des truites bofs que l'on pourrait pêcher dans la plupart des cours d'eau français.
En côte d'or nous avons la chance d'avoir plusieurs robes bien marquées que l'on ne retrouve pas ailleurs ou rarement(ignon, oze et seine). Cela me fait penser que la robe et la souche ont un lien même si ce n'est pas du 100 pour 100. Pour moi pêcher un ruisseau qui héberge des truites particulières restent un grand plaisir, les autres ne m'intéressent pas beaucoup c'est un peu comme pêcher des bassines.

Ben! on est des ânes , aucun doutes la dessus . C'est comme les moucheurs , qui te disent tout sur une mouche qu'ils aperçoivent en plein vol et a dix mètres . Ce qu'elle a mangé a déjeuner , le nom de sa mère et de son père son adresse ,si c'est madame Ephemera Vulgata ou sa cousine  etc . Comment veut tu savoir avec exactitude l'origine d'une truite que tu vient de pécher ? pour moi c'est pas possible .A moins qu'il lui manque toutes les nageoires , la on sait qu'elle sort de l’hôpital

Yohan,
merci pour ces précisions scientifiques qui sont certainement très justes, et qui permettent de relativiser un petit peu la pertinence de nos propos et même la pertinence des études qui sont menées sur le sujet. Honnêtement, tant mieux que tu soulèves la question, je ne vois pas moi non plus l'intérêt colossal qu'il y a à connaître le pourcentage d'introgression de telle ou telle population !!... Et quand on voit les méthodes de travail qui semblent biaiser les résultat des études génétiques (cf le compte rendu de Steph notamment)... Et quand on réfléchit et qu'on se dit aussi que la diversité s'est créée dans le brassage des gènes, dans les mélanges, les « introgressions » passées (bouah!)... bref, la question se pose en effet : pourquoi se prendre le chou sur cette question de l'impureté génétique des truites... Je suis bien d'accord avec ça !


Cela dit, nuance nuance.... Malgré mon désintérêt pour ces histoires de pourcentage d'introgression, il n'en reste pas moins que la diversité des phénotypes me passionne beaucoup, que leur observation approfondie à partir de milliers de photographies (génial Internet) m'a permis de comprendre qu'ils contiennent des « codes » indiquant leur origine géographique. Tout comme Manu, la plupart du temps je peux donner le nom de la rivière ou du bassin quand je vois la photo d'une truite. Et inversement je passe sur des photos de truite qui n'arrêtent pas mon regard, ce sont les même que l'on peut trouver ici ou ailleurs, elles sont quelconque elles ne témoignent de rien... Ni d'une rusticité, ni d'un lieu, tout comme Manu le dit : « bof » ! Et ma satisfaction dès que je peux voir le poisson au bout de la canne c'est d'apprécier sa robe... et de la juger en fonction de sa cohérence avec ce que je suis en droit d'espérer comme robe dans telle ou telle rivière. Ainsi, c'est pour moi une grande frustration que d'attraper la truite « madame tout le monde » et une grande joie que d'attraper la truite-type de la rivière.
Alors peut-être que les études génétiques me prouveraient que « madame tout le monde » est en faite sauvage à 95% et que ma truite-type est en réalité domestique à 60%.... J'en doute !! j'en doute fort même. Non seulement je n'y crois pas une seconde, mais davantage, comme Manu l'a dit, il y a des liens évidents, flagrant, entre la robe et l'idée d'une souche... dont la définition mériterait finalement d'être redéfinie...


Alors pourquoi tout ça... pourquoi les robes de ces dames et les souches me passionne. Pourquoi persister à vouloir identifier ce qui s'apparenterait à des « truites de souches » à partir des robes...
Eh ben tout d'abord parce que ces truites là sont singulières, qu'elles ont une identité, qu'elles témoignent d'un cours d'eau, d'un milieu, de tout un éco-système singulier et par analogie elles renvoient aussi à l'identité d'une vallée et aux cultures humaines qui l'ont façonné. Parce qu'elles sont les témoins de tout cela, qu'elles nous invitent à ce regard culturel et philosophique sur la pêche. On ne pêche innocemment les rivières, on s'inscrit dans un lieu, dans une histoire.
Parce qu'elles sont en harmonie avec un lieu, avec un décor, et du coup en harmonie aussi avec la quête de pureté et d'authenticité qui nous fait rêver, nous fait lever aux aurores pour crapahuter en des lieux désolés, loin des fous.
Parce qu'elles viennent de loin, très loin, qu'elles témoignent de la créativité, de la force et de la beauté d'une matrice naturelle, originelle. Ce qui en fait des adversaires d'autant plus valeureux, éprouvés, adaptés, dignes de respect, et que cela décuple le plaisir de les capturer.
Enfin parce qu'elles sont belles, « racés », que ce sont des joyaux de toute beauté qui renforcent la dimension esthétique et artistique que l'on confère à notre pratique....
Et puis parce qu'elles nous font causer et nous distraient un peu du plaisir idiot d'aimer tenir une canne secouée par un poisson...
Et aussi pour tous les autres secrets qu'elles renferment et qui nous font rêver... Et d'ailleurs on a encore le droit de rêver ?

Belle démonstration Yohan... mais c'est bien marrant de dire si telle et telle truite est de chez nous ou d'ailleurs... avec un territoire comme le notre, çà serait quand même ballot que l''on pêche tous les même truites de Strasbourg à Nice et de Chambéry à Pau l
mais j'approuve le point de vue de Milou, c'est d'ailleurs ce que je vais faire maintenant...rêver à de belles truites sur de beaux parcours.. et chercher, chercher encore le parais de la truite sauvage (comme çà je suis pas prêt de m'arrêter... ) et du pêcheur (mais pour çà faudra mettre un N° au paradis car j'en ai déjà plusieurs qui me satisfont pleinement...

Pour les savants et chercheurs du site , une question . Est ce qu'il n'est pas possible en laboratoire , de trouver des constantes types a chaque individus suivant la région et ou le cours d'eau ,a fin de constituer un tableau qui permettrait d'identifier plus rapidement une souche de poisson par rapport a une autre ?

Castor 1er de la Castille a écrit:Pour les savants et chercheurs du site , une question . Est ce qu'il n'est pas possible en laboratoire , de trouver des constantes types a chaque individus suivant la région et ou le cours d'eau ,a fin de constituer un tableau qui permettrait d'identifier plus rapidement une souche de poisson par rapport a une autre ?

Oui c'est possible et c'est utilisé! Y'a certaines des petites séquences d'ADN appelées micro-satellites qui sont très utilisés pour mesurer la diversité génétique entre les différentes populations (que ce soit au sein d'une même rivière fragmentée ou pour comparer différents cours d'eau). 

Je mettrai le lien d'une publi super intéressante à propos de la diversité génétique dans le bassin versant de l'Adour quand je serai autorisé à poster des liens

Castor 1er de la Castille a écrit:Pour les savants et chercheurs du site , une question . Est ce qu'il n'est pas possible en laboratoire , de trouver des constantes types a chaque individus suivant la région et ou le cours d'eau ,a fin de constituer un tableau qui permettrait d'identifier plus rapidement une souche de poisson par rapport a une autre ?

c'est quand même marrant cette volonté de tout catégoriser    alors que le brassage génétique pour toutes les espèces est un moyen de renforcer les populations afin de ne pas s'éteindre....  Le brassage des populations de truites s'est fait naturellement au fil du temps. Seuls les accidents géologiques et maintenant les ouvrages totalement infranchissables dans le sens aval amont ont isolé quelques populations apicales,  il ne faut pas oublier que la truite est un migrateur...

FAUX sauf introgression généralisée on trouve un génotype (pas sur du terme)différent pour chaque cours d'eau, c'est différent sur les grandes rivières évidemment .
dans les hautes alpes par exemple une souche clarée et une souche byaisse, pas de souche durance

Benji a écrit:Oui c'est possible et c'est utilisé! Y'a certaines des petites séquences d'ADN appelées micro-satellites qui sont très utilisés pour mesurer la diversité génétique entre les différentes populations (que ce soit au sein d'une même rivière fragmentée ou pour comparer différents cours d'eau).

Effectivement, on peut utiliser des micro séquences pour mesurer la distance génétique entre les truites. Seul problème, et pas des moindre, il faut un point de référence utilisable comme 0 pour qualifier la distances des autres. Et ça, bon courage pour le trouver !

Lamicheric : +100

Clarée a écrit:FAUX sauf introgression généralisée on trouve un génotype (pas sur du terme)différent pour chaque cours d'eau

 
Je vais même te dire mieux, il paraît qu'on trouve un génotype par individu ! Et je vais te dire encore mieux, on trouve différents génotypes au sein du même individu ! (toutes les lignées cellulaires ne subissant pas les même mutation).

Le génotype est l'ensemble des gènes portés par un individu et si t'arrives à voir ça à l'oeil nu, chapeau. Les caractères observables à l'oeil nu font parti du phénotype macroscopique qui est dû EN PARTI au génotype mais aussi à l'environnement. On estime une relation 50%gène / 50% environnement.

Bien sûr qu'on est censé retrouver une certaine unité des robes sur les têtes de bassin car si on exclu le bassinage, ça fait quand même 10000ans que les truites sont toutes cousines, qu'elles vivent dans un milieu ayant une certaine unité (chimique, bactérienne, exposition, etc...)

clarée a écrit:FAUX sauf introgression généralisée on trouve un génotype (pas sur du terme)différent pour chaque cours d'eau, c'est différent sur les grandes rivières évidemment .
dans les hautes alpes par exemple une souche clarée et une souche byaisse, pas de souche durance

Euh je suis pas du tout d'accord avec ça... Les génotypes sont propres aux individus ! Au sein d'une même rivière tu peux avoir des grosses différences au niveau génétique sans inclure l'introgression entre les différentes populations par la simple présence d'un infranchissable. Alors bien sur il faut que l'obstacle soit relativement vieux parce que les dérives génétiques ne se font pas du jour au lendemain...

Bon allez on sait tous que nous sommes génétiquement des mosaïques les truites idem, tu prélèves un bout de nageoire tu n'auras pas les mêmes gènes car pas les mêmes mutations qu'au bout de la langue. Allez c'était pour mettre le bazard dans cette belle discussion.

Alors bien sur il faut que l'obstacle soit relativement vieux parce que les dérives génétiques ne se font pas du jour au lendemain...

Ca peut aller assez vite si l'effectif de la population est faible 

Vaste sujet, et compliqué qui plus est.

 
 
 

après lecture, c'est bien ce que j'avais compris sur les études génétiques.
je disais aussi que maintenant, il est préférable de pêcher sans ces considérations scientifiques qui nous dépassent, et qui certainement ne nous apportent pas grand chose en terme de pêche. de plus, si faut trainer deux types que te font la leçon de chose pour que tu ne pêches que des souches 100% pures......
il me semble que de pouvoir reconnaître une truite native est certainement ce que le pêcheur peut faire de mieux, on dirait que la technique de chacun étant bien aboutie, on cherche un sujet de discussion pour alimenter son ego....

Je peux éventuellement proposer de faire un topo complet

ça peut être intéressant, dans le sens ou chacun peut comprendre facilement et dans les grandes lignes le pourquoi de cette perte de souches autochtones.

Depuis le temps que les AAPPMA déversent des poissons de pisciculture, des AEC ( d'ailleurs la souche bouillouse me fait bien rire, une souche Française d'AEC..) et tant d'autres choses.....

Bref, on ne s'impose pas scientifique en trois ans suite à des prises répétées de truite, sinon, je dois moi aussi être proffesseur

Merci phil pour toutes ces précisions .
Je ne sais pas si tu as eu accés au rapport genetrutta cité plus haut, si oui qu'en penses tu  
Ton post apporte pas mal de questions supplémentaires:
-comment expliquer que certains alevinages ou bassinages aient produit de l'hybridation sur certains cours d'eau, pas sur d'autres ( sans parler de truites triploîdes ou stériles qui devaient être peu connues à l'époque )  
-comment se produit l'arrivée du gène domestique sur des géniteurs mâles et femelles prélevés dans le cours d'eau lors du premier ensemençage  
-Sais tu d'où provenaient les truites selectionnées par l'INRA dans les années 80, qui ont servi dans la majorité des piscicultures  ( cité egalement dans le rapport genetrutta, sans plus de précision)
Il y aurait des tas d'autres questions sur ce sujet certes complexe, mais trés intéressant

Xavier a écrit:après lecture, c'est bien ce que j'avais compris sur les études génétiques.
je disais aussi que maintenant, il est préférable de pêcher sans ces considérations scientifiques qui nous dépassent, et qui certainement ne nous apportent pas grand chose en terme de pêche. de plus, si faut trainer deux types que te font la leçon de chose pour que tu ne pêches que des souches 100% pures......
il me semble que de pouvoir reconnaître une truite native est certainement ce que le pêcheur peut faire de mieux, on dirait que la technique de chacun étant bien aboutie, on cherche un sujet de discussion pour alimenter son ego....

Je peux éventuellement proposer de faire un topo complet

ça peut être intéressant, dans le sens ou chacun peut comprendre facilement et dans les grandes lignes le pourquoi de cette perte de souches autochtones.

Depuis le temps que les AAPPMA déversent des poissons de pisciculture, des AEC ( d'ailleurs la souche bouillouse me fait bien rire, une souche Française d'AEC..) et tant d'autres choses.....

Bref, on ne s'impose pas scientifique en trois ans suite à des prises répétées de truite, sinon, je dois moi aussi être proffesseur

Pour moi, c'est pas une question d'ego, mais si ça peut éviter de faire des conneries dont notre espèce a quand même été la championne durant le siècle dernier( en n'en faisant pas des plus grosses ), alors oui, les études scientifiques peuvent apporter des débuts de réponses ( surement plus que nos constatations ou a-priori de pêcheurs, même ceux ayant une parfaite connaissance de leur rivière )

mais si ça peut éviter de faire des conneries dont notre espèce a quand même été la championne durant le siècle dernie

et c'est pas plus simple de travailler sur le milieu, en laissant ces truites un peu tranquille? je ne remet en aucun cas le travail fournis par tous les bénévoles des AAPPMA, mais je me dis que tout de même, les FD sont là pour faire ces études et pour en partager les résultats, d'une manière compréhensible pour tous!
les constations de pêcheurs, c'est justement ce que je réfute, et principalement les miennes, après, comme tout le monde, avoir voulu en savoir plus sur les truites, leur écosystème etc etc...
Je préfère garder le statut de pêcheur et donner la main quand je peux.....
Quand aux connaissances liées à la rivière, je pense qu'elles plutôt limitées à la position du poisson et sa manière de se nourrir, histoire de les pêcher au bon moment.
En tous les cas, vous faites chier, se sont des débats qui ont lieu d'habitude en hiver, quand on prends le temps de se lancer des pierres à défaut de lancer un ver à une truite...

74phil a écrit:Vaste sujet, et compliqué qui plus est.

Simplement car les poissons alevinés on subit une domestication, qui a conduit à appauvrir drastiquement leur variabilité génétique, et que par ricochet, leur implantation au sein des populations originelles a conduit à appauvrir la variabilité génétique de ces populations. ....

Si on arête les introductions, la reproduction naturelle a t'elle une chance de relancer la variabilité génétique, et à quelle échéance (a un siècle près) ?

Pere castor a écrit:

74phil a écrit:Vaste sujet, et compliqué qui plus est.

Simplement car les poissons alevinés on subit une domestication, qui a conduit à appauvrir drastiquement leur variabilité génétique, et que par ricochet, leur implantation au sein des populations originelles a conduit à appauvrir la variabilité génétique de ces populations. ....

Si on arête les introductions, la reproduction naturelle a t'elle une chance de relancer la variabilité génétique, et à quelle échéance (a un siècle près) ?

Je pense que oui mais le gros facteur limitant de cette hypothèse c'est encore faut-il qu'il y ait de la repro naturelle efficace... Et dans le Sud Ouest entre le colmatage et les problèmes de transfert sédimentaires on a peu de repro efficace :/

, si ça te fait chier, c'est déjà un bon début, le sujet est laxatif  
Pour les conneries, ça sera pas sur notre appma , du moins pas ces 30 dernières années, et pas tant que je serai à l'appma . Par contre, tous les ans on nous prélève une quarantaine de géniteurs ( soit-disant purs ) pour aller engrosser des femelles, dont on ne connaitra pas la progéniture ( ni son lieu de destination d'ailleurs ).

Benji a écrit:

Pere castor a écrit:

74phil a écrit:Vaste sujet, et compliqué qui plus est.

Simplement car les poissons alevinés on subit une domestication, qui a conduit à appauvrir drastiquement leur variabilité génétique, et que par ricochet, leur implantation au sein des populations originelles a conduit à appauvrir la variabilité génétique de ces populations. ....

Si on arête les introductions, la reproduction naturelle a t'elle une chance de relancer la variabilité génétique, et à quelle échéance (a un siècle près) ?

Je pense que oui mais le gros facteur limitant de cette hypothèse c'est encore faut-il qu'il y ait de la repro naturelle efficace... Et dans le Sud Ouest entre le colmatage et les problèmes de transfert sédimentaires on a peu de repro efficace :/

le sud ouest c'est trés vaste benji alors si tu veux parler des grandes riviéres je suis d'accord par contre sur des centaines de petite riviéres et ruisseaux tu as de la bonne repro

dede a écrit:

le sud ouest c'est trés vaste benji alors si tu veux parler des grandes riviéres je suis d'accord par contre sur des centaines de petite riviéres et ruisseaux tu as de la bonne repro

Malheureusement je parle pas que des grandes rivières, par exemple toutes les rivières de pseudo-plaine (style sur le plateau de Lannemezan) le peu de fraie efficace est celle des poissons qui remontent dans les petits affluents (et encore avec la maïsiculture intensive c'est pas géniale non plus)... 

J'ai vu des poissons avoir un comportement reproducteur au moi d'octobre en me baladant et après discussion avec des hydrobios ils m'ont dit que malheureusement le milieu est vraiment trop pourrit pour que ça soit productif.

Je t'accorde tout à fait que les rivière comme l'Arac, le Garbet etc se suffisent à elles même et la repro y est très bonne mais c'est quand même pas le cas de toutes.

bon  ça j'avais compris que les résultats étaient présentés de manière à tromper les pêcheurs mais il existe des rivières possédant des truites à robe particulière et c'est ce qui intéresse certains comme moi et milou donc pas de souci  le paradis perdure et n'est pas trop loin.

si j'ai bien compris une pop à 95 pour cent de gênes autochtones ne garantit pas une robe correcte car on ne choisit pas les gênes dans cette optique, ça ok on est d'accord ça se vérifie comme sur le guil par contre cela ne signifie pas qu'il ne pourrait pas avoir corrélation entre la robe et les gênes si on choisissait d'étudier les gênes qui déterminent la robe.

je suis conscient de mon incompétence mais il me semble évident qu'il y a un lien entre certains gênes et la robe des truites, pour faire dans le connu les truites de la loue, de la bienne, de la dordogne, des nives, du tarn, du bes, chalaux, Vézère, gave de pau aval...sont reconnaissables du premier coup d'oeil. Chez nous il existe un ruisseau privé coupé du monde qui possède des truites dont je n'ai jamais vu l"équivalent, il y a bien une raison.

ps il n'est pas certain quand même que tout ait été aleviné en particulier dans la moitié nord ou le privé l'emporte depuis toujours sur l'associatif mais ça on ne le saura jamais