atlantique vs mediteranéenne
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atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 18:41
je pensais que l'atlantique etait plus ancienne .......... ben non ...... elle a meme mis une branlée a la mediteranéeenne dans certains coins de france ...........
un ch'tit extrait d'une etude de mrs persat et keith
Ainsi,
chez la truite commune, où existent deux races génétiquement distinctes, une atlantique et une
méditerranéenne (GUYOMARD, 1989 ; POTEAUX et BERREBI, 1997), la forme méditerranéenne
semblerait devoir être rapportée à une colonisation ancienne et la forme atlantique à une
colonisation plus récente associée aux dernières glaciations, ce qui impliquerait alors une
présence probable de la forme primitive méditerranéenne sur le versant atlantique avant son
eradication par la nouvelle venue.
un ch'tit extrait d'une etude de mrs persat et keith
Ainsi,
chez la truite commune, où existent deux races génétiquement distinctes, une atlantique et une
méditerranéenne (GUYOMARD, 1989 ; POTEAUX et BERREBI, 1997), la forme méditerranéenne
semblerait devoir être rapportée à une colonisation ancienne et la forme atlantique à une
colonisation plus récente associée aux dernières glaciations, ce qui impliquerait alors une
présence probable de la forme primitive méditerranéenne sur le versant atlantique avant son
eradication par la nouvelle venue.
Invité- Invité
Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 18:50
Eradication...? Il reste quand même des poissons sacrément med sur le versant atlantique dans des coins paumés... et vu qu'on a -preque- jamais bassiné en med...
Z'en pensent quoi les spécialistes ?
Z'en pensent quoi les spécialistes ?
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Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 18:57
Là on est sur un pissadou enfarnaté, dans le trou du cul du monde, loin de tout et... sur un versant atl !
Invité- Invité
Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 18:59
un autre truc de cette etude et une ch'tite conclusion concernant les especes ancestrales des poissons français :
Dans le même genre, Charlemagne souhaitait relier le Danube au Rhin et il semble bien
qu'un éphémère canal ait été construit, même s'il n'a sans doute jamais été fonctionnel.
Le Moyen âge est bien connu pour l'importance civilisatrice des communautés
religieuses. La place du poisson dans les rites de la chrétienté conduisait naturellement celle-ci
à pratiquer la pêche et la pisciculture. La chaîne des grands lacs alpins, de l'Autriche à la
Savoie, a fixé un grand nombre d'établissements religieux qui ont tous eu intérêt à développer
la pêche et à colporter, de lac en lac, les espèces habituellement consommées.
Si l'on prend le cas du Léman, aucune espèce n'est susceptible d'y avoir survécu
pendant la dernière glaciation, puisque ce n'était alors qu'un glacier. Après le retrait des glaces,
les pertes du Rhône près de Bellegarde ont constitué un seuil infranchissable pour la plupart
des espèces rhodaniennes susceptibles de recoloniser le lac depuis l'aval. Seules les espèces
les plus rhéophiles (truite, vairon, ombre) ont, peut-être, pu passer (mais pas même la vandoise
ou le blageon, PEDROLI era/., 1991). Sauf captures postglaciaires tardives à travers le plateau
suisse, l'essentiel de la faune lémanique serait alors le fait de la main de l'homme, peut-être dès
les romains (notamment avec la construction d'un canal entre les bassins de Neuchâtel et du
Léman), ou durant le Moyen âge et la Renaissance (et encore actuellement, bien évidemment).
Dans le cas de transplantations par l'homme, les espèces les plus fréquemment
manipulées devaient être les plus rustiques et/ou les plus appréciées : de fait, les espèces
capables de vivre en étang ont certainement été les plus propagées. Par exemple, l'aire de
répartition de la tanche en Europe ne correspond à aucune logique biogéographique et ne peut
être expliquée que par des introductions systématiques. Il en est certainement de même, à des
degrés divers, pour la carpe Cyprinus carpio, le gardon, le rotengle Scardinius erythrophtalmus,
les brèmes commune et bordelière, la perche Perça fluviatilis, voire le brochet, et le silure dans
certains lacs suisses dont celui de Constance. On ne peut, en outre, exclure que le peuplement
en ombles et corégones de certains grands lacs alpins soit également le fruit d'introductions
très anciennes (BATIAS, 1958).
CONCLUSIONS
Les précédentes considérations portent à croire que la distribution actuelle de nombre
de nos espèces « indigènes » dépasse de beaucoup leurs distributions naturelles initiales. Afin
de redessiner celles-ci, et donc de mieux évaluer la valeur patrimoniale de chaque population
dans chaque bassin, il est nécessaire de collecter le maximum d'informations par espèce et par
bassin. Le réseau hydrographique de l'Europe occidentale peut être décomposé en un certain
nombre d'entités plus ou moins indépendantes, dont il conviendrait d'établir les ichtyofaunes
originelles (Tabl. I).
Le bassin de référence pour l'ichtyocénose européenne, et donc française, est celui du
Danube. C'est le plus riche en espèces, et le principal vivier pour la recolonisation postglaciaire
de l'Europe moyenne. A partir de celui-ci, deux voies de recolonisation sont possibles : l'une
par le nord, caractérisée par les faunes de la Vistule et de l'Oder (bassin de la Baltique), et l'autre
par l'ouest, caractérisée par les faunes rhénanes (bassin de la mer du Nord, et accessoirement
de la Manche). Au-delà, vers l'ouest, différentes entités peuvent être définies en fonction de leur
degré d'éloignement par rapport aux principaux axes fluviaux. Une proposition de partition est
illustrée par la figure 5. Certains grands bassins ont été découpés en sous-bassins
d'accessibilité ou de viabilité différentes selon les espèces. De même, les différentes unités ont
été juxtaposées en fonction de leur probabilité de similitude faunistique. Cette partition est
largement subjective et sera sujette à réajustement en fonction de la progression de nos
connaissances.
pour la med.,certains bassins pyrenéen en sont dépourvus centre et ouest a quelques rares exceptions pres (arratille entre autre ,mais la légende parle d'introduction par les bergers espagnols ..... ??? ) ....... alors qu'il semblerait qu'avant la sainte nativité de matthieu le gersois
, ben il y en avait un peu partout .....
Dans le même genre, Charlemagne souhaitait relier le Danube au Rhin et il semble bien
qu'un éphémère canal ait été construit, même s'il n'a sans doute jamais été fonctionnel.
Le Moyen âge est bien connu pour l'importance civilisatrice des communautés
religieuses. La place du poisson dans les rites de la chrétienté conduisait naturellement celle-ci
à pratiquer la pêche et la pisciculture. La chaîne des grands lacs alpins, de l'Autriche à la
Savoie, a fixé un grand nombre d'établissements religieux qui ont tous eu intérêt à développer
la pêche et à colporter, de lac en lac, les espèces habituellement consommées.
Si l'on prend le cas du Léman, aucune espèce n'est susceptible d'y avoir survécu
pendant la dernière glaciation, puisque ce n'était alors qu'un glacier. Après le retrait des glaces,
les pertes du Rhône près de Bellegarde ont constitué un seuil infranchissable pour la plupart
des espèces rhodaniennes susceptibles de recoloniser le lac depuis l'aval. Seules les espèces
les plus rhéophiles (truite, vairon, ombre) ont, peut-être, pu passer (mais pas même la vandoise
ou le blageon, PEDROLI era/., 1991). Sauf captures postglaciaires tardives à travers le plateau
suisse, l'essentiel de la faune lémanique serait alors le fait de la main de l'homme, peut-être dès
les romains (notamment avec la construction d'un canal entre les bassins de Neuchâtel et du
Léman), ou durant le Moyen âge et la Renaissance (et encore actuellement, bien évidemment).
Dans le cas de transplantations par l'homme, les espèces les plus fréquemment
manipulées devaient être les plus rustiques et/ou les plus appréciées : de fait, les espèces
capables de vivre en étang ont certainement été les plus propagées. Par exemple, l'aire de
répartition de la tanche en Europe ne correspond à aucune logique biogéographique et ne peut
être expliquée que par des introductions systématiques. Il en est certainement de même, à des
degrés divers, pour la carpe Cyprinus carpio, le gardon, le rotengle Scardinius erythrophtalmus,
les brèmes commune et bordelière, la perche Perça fluviatilis, voire le brochet, et le silure dans
certains lacs suisses dont celui de Constance. On ne peut, en outre, exclure que le peuplement
en ombles et corégones de certains grands lacs alpins soit également le fruit d'introductions
très anciennes (BATIAS, 1958).
CONCLUSIONS
Les précédentes considérations portent à croire que la distribution actuelle de nombre
de nos espèces « indigènes » dépasse de beaucoup leurs distributions naturelles initiales. Afin
de redessiner celles-ci, et donc de mieux évaluer la valeur patrimoniale de chaque population
dans chaque bassin, il est nécessaire de collecter le maximum d'informations par espèce et par
bassin. Le réseau hydrographique de l'Europe occidentale peut être décomposé en un certain
nombre d'entités plus ou moins indépendantes, dont il conviendrait d'établir les ichtyofaunes
originelles (Tabl. I).
Le bassin de référence pour l'ichtyocénose européenne, et donc française, est celui du
Danube. C'est le plus riche en espèces, et le principal vivier pour la recolonisation postglaciaire
de l'Europe moyenne. A partir de celui-ci, deux voies de recolonisation sont possibles : l'une
par le nord, caractérisée par les faunes de la Vistule et de l'Oder (bassin de la Baltique), et l'autre
par l'ouest, caractérisée par les faunes rhénanes (bassin de la mer du Nord, et accessoirement
de la Manche). Au-delà, vers l'ouest, différentes entités peuvent être définies en fonction de leur
degré d'éloignement par rapport aux principaux axes fluviaux. Une proposition de partition est
illustrée par la figure 5. Certains grands bassins ont été découpés en sous-bassins
d'accessibilité ou de viabilité différentes selon les espèces. De même, les différentes unités ont
été juxtaposées en fonction de leur probabilité de similitude faunistique. Cette partition est
largement subjective et sera sujette à réajustement en fonction de la progression de nos
connaissances.
pour la med.,certains bassins pyrenéen en sont dépourvus centre et ouest a quelques rares exceptions pres (arratille entre autre ,mais la légende parle d'introduction par les bergers espagnols ..... ??? ) ....... alors qu'il semblerait qu'avant la sainte nativité de matthieu le gersois
, ben il y en avait un peu partout ..... Dernière édition par JOS le Sam 28 Mar 2009 - 19:02, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: atlantique vs mediteranéenne
par dede Sam 28 Mar 2009 - 19:02
Matthieu a écrit:Là on est sur un pissadou enfarnaté, dans le trou du cul du monde, loin de tout et... sur un versant atl !
non matt celle là est plutot sur un verssant med ou limite .
dede- maraud t'as pas de conscience
- Date d'inscription : 27/01/2008
-
Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 19:04
etes vous sur que cette truite soit med. a 100% ????
les fameuses "alvéoles" ne lui donnerait pas une probable ou en partie appartenance a la souche atlantique ...... ??
les fameuses "alvéoles" ne lui donnerait pas une probable ou en partie appartenance a la souche atlantique ...... ??
Invité- Invité
Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 19:12
Les bassins des nives contiennent des souches méditéranéennes, pourquoi pas sur les parties "gave" 
ou "neste".
La souche Lesponne est elle classée med ?
ou "neste".La souche Lesponne est elle classée med ?
Dernière édition par bat65 le Sam 28 Mar 2009 - 19:13, édité 1 fois
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Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 19:12
Mais il y a des méditerranéennes sur le versant atlantique !
4 souches de truites en France :
La med
La macrostigma
L'atlantique ancestrale (bretagne et pays basque)
L'atlantique moderne (toutes les rivières de la cote atlantique française avec comme limite l'adour et la garonne ) à laquelle sont rattachées celles de pisciculture.
Attention, atlantique moderne ne veut pas dire obligatoirement bassine !
Commentaires du CSP EN 2003
"En raison de son attrait pour la pêche loisir, « l’espèce semble menacée actuellement aux niveaux de l’abondance et de la variabilité génétique. La baisse d’abondance provient d’une dégradation des biotopes de reproduction et de croissance des alevins en liaison avec les activités humaines présentes sur les bassins versants (érosion et colmatage). L’accroissement des déversements de juvéniles d’élevage de forme atlantique moderne risque de faire disparaître les souches locales en raison de l’incompatibilité presque totale entre formes introduites et naturelles. ( Introgression de gènes atlantiques dans les populations méditerranéennes). La truite, sous toutes ses formes, est donc susceptible de bénéficier de mesures de protections prises dans le cadre d’un arrêté de biotope. "
4 souches de truites en France :
La med
La macrostigma
L'atlantique ancestrale (bretagne et pays basque)
L'atlantique moderne (toutes les rivières de la cote atlantique française avec comme limite l'adour et la garonne ) à laquelle sont rattachées celles de pisciculture.
Attention, atlantique moderne ne veut pas dire obligatoirement bassine !
Commentaires du CSP EN 2003
"En raison de son attrait pour la pêche loisir, « l’espèce semble menacée actuellement aux niveaux de l’abondance et de la variabilité génétique. La baisse d’abondance provient d’une dégradation des biotopes de reproduction et de croissance des alevins en liaison avec les activités humaines présentes sur les bassins versants (érosion et colmatage). L’accroissement des déversements de juvéniles d’élevage de forme atlantique moderne risque de faire disparaître les souches locales en raison de l’incompatibilité presque totale entre formes introduites et naturelles. ( Introgression de gènes atlantiques dans les populations méditerranéennes). La truite, sous toutes ses formes, est donc susceptible de bénéficier de mesures de protections prises dans le cadre d’un arrêté de biotope. "
Invité- Invité
Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 19:18
Un peu d'eau au moulin
Un essai de recolonisation
Un essai de recolonisation
" Pour évaluer la possibilité d'élargir l'aire de distribution de la population autochtone, une expérimentation a été réalisée sur une rivière principalement colonisée par le rameau atlantique, l'Ugine, rivière de 11 km affluente de la Dranse d'Abondance. Des alevins produits à partir de reproducteurs sélectionnés dans une population méditerranéenne de la Dranse d'Abondance ont été déversés dans l'Ugine entre 1995 et 2003. Les alevinages avec le rameau atlantique ont cessé. Le devenir de ces alevins et leur contribution à la reproduction naturelle ont été suivis sur cette période.
Deux modalités de repérage et de caractérisation ont été mises au point :
- un marquage au colorant des otolithes (petits os situés à la base du cerveau) des alevins relâchés ; lors de la capture, ils peuvent être distingués des populations naturellement en place.
- un génotypage au moyen de deux marqueurs génétiques microsatellites pour mesurer la proportion de " gènes " atlantiques introduits par le repeuplement.
Le pourcentage de captures de poissons marqués a révélé une contribution significative du repeuplement. Par ailleurs, le génotypage des sujets non marqués, issus du recrutement naturel, a montré que la proportion d'allèles d'origine méditerranéenne a augmenté considérablement sur la même période, passant de 0 à 60%. Cette expérience permet de conclure qu'une population d'origine autochtone peut être reconstituée dans des délais assez courts."
Deux modalités de repérage et de caractérisation ont été mises au point :
- un marquage au colorant des otolithes (petits os situés à la base du cerveau) des alevins relâchés ; lors de la capture, ils peuvent être distingués des populations naturellement en place.
- un génotypage au moyen de deux marqueurs génétiques microsatellites pour mesurer la proportion de " gènes " atlantiques introduits par le repeuplement.
Le pourcentage de captures de poissons marqués a révélé une contribution significative du repeuplement. Par ailleurs, le génotypage des sujets non marqués, issus du recrutement naturel, a montré que la proportion d'allèles d'origine méditerranéenne a augmenté considérablement sur la même période, passant de 0 à 60%. Cette expérience permet de conclure qu'une population d'origine autochtone peut être reconstituée dans des délais assez courts."
Unité de recherche «Génétique des poissons »,
département «Génétique animale », source INRA
département «Génétique animale », source INRA
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Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 19:28
Je ne suis pas certain à 100 % que la fario montrée par le palmipède soit une med à 100 %, bien que l'on puisse tout de même dire que chez les catalans, dans la partie orientale de l'ariège et dans l'aude, on y trouve des truites très ressemblantes...
Ce qui prouve que la truite de souche est de très loin la mieux adaptée à son environnement, et que tant qu'il reste des populations indigènes dans une rivière, il est inutile d'embassiner, sauf pour le 600 litres.
Dans une rivière en bonne santé, comme le gave par chez toi, bat, (pas de barrage) les truites ne devraient avoir aucun problème...
Le pourcentage de captures de poissons marqués a révélé une contribution significative du repeuplement. Par ailleurs, le génotypage des sujets non marqués, issus du recrutement naturel, a montré que la proportion d'allèles d'origine méditerranéenne a augmenté considérablement sur la même période, passant de 0 à 60%. Cette expérience permet de conclure qu'une population d'origine autochtone peut être reconstituée dans des délais assez courts."
Ce qui prouve que la truite de souche est de très loin la mieux adaptée à son environnement, et que tant qu'il reste des populations indigènes dans une rivière, il est inutile d'embassiner, sauf pour le 600 litres.
Dans une rivière en bonne santé, comme le gave par chez toi, bat, (pas de barrage) les truites ne devraient avoir aucun problème...
Invité- Invité
Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 19:33
La souche qe montre Matthieu, on la retrouve sur les têtes de bassin mais avec des bandes transvesales plus marquées 
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Re: atlantique vs mediteranéenne
par dede Sam 28 Mar 2009 - 19:36
celle de matt vient d'un ruisseau du massif central tout pres du partage des eaux .elle a quand meme + l'aspect d'une med que d'une atlantique
dede- maraud t'as pas de conscience
- Date d'inscription : 27/01/2008
-
Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 19:41
Oui, mon dédé. Comme pour le seuil de Nourouze et le pays de sault...
Invité- Invité
Re: atlantique vs mediteranéenne
par dede Sam 28 Mar 2009 - 19:47
le pays de sault et sur le versant med sans pb
dede- maraud t'as pas de conscience
- Date d'inscription : 27/01/2008
-
Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 19:51
[quote="Dédé"]
Y'a pas de "limite"... Soit ça se jette dans l'atlantique, soit dans la meditéranée... bah là c'est l'atlantique... toi aussi t'allais à la pêche plutôt qu'en cours de géo ?
Matthieu a écrit:non matt celle là est plutot sur un verssant med ou limite .
Y'a pas de "limite"... Soit ça se jette dans l'atlantique, soit dans la meditéranée... bah là c'est l'atlantique... toi aussi t'allais à la pêche plutôt qu'en cours de géo ?
Invité- Invité
Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 19:53
Dédé a écrit:le pays de sault et sur le versant med sans pb
Oui, et le torrent qui le traverse est le "dernier" med... plus à l'ouest c'est atl, non Jeff ?
Invité- Invité
Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 19:55
JFB a écrit:Je ne suis pas certain à 100 % que la fario montrée par le palmipède soit une med à 100 %,
Elle a quand même les caractéristiques principales... nombre de points sur l'oppercule... ligne latérale non visible... etc...
Invité- Invité
Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 19:55
Et désolé pour la succession de posts... 
Invité- Invité
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Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 19:59
Encore moi 
Euh... tu veux dire le Lutin Pêcheur ? Ah non ? Le Lesponne....
bat65 a écrit:La souche Lesponne est elle classée med ?
Euh... tu veux dire le Lutin Pêcheur ? Ah non ? Le Lesponne....
Invité- Invité
Re: atlantique vs mediteranéenne
par Mehdi Sam 28 Mar 2009 - 20:01
Matthieu a écrit:Encore moibat65 a écrit:La souche Lesponne est elle classée med ?
Euh... tu veux dire le Lutin Pêcheur ? Ah non ? Le Lesponne....
ta un problème toi mon pauvre
Mehdi- Date d'inscription : 02/04/2008
-
Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 20:02
lesponne c'est plutot atlantique !!
hormis les S.D.F qui ont été implanté et qui y reproduisent ...... e n'y ai jamais pris de med. ou meme entendu dire qu'il y avait de la med. ......... bon je n'ai pas lu toutes les etudes non plus ..........
hormis les S.D.F qui ont été implanté et qui y reproduisent ...... e n'y ai jamais pris de med. ou meme entendu dire qu'il y avait de la med. ......... bon je n'ai pas lu toutes les etudes non plus ..........
Invité- Invité
Re: atlantique vs mediteranéenne
par Invité Sam 28 Mar 2009 - 20:06
tacon a écrit:ta un problème toi mon pauvre
OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
Invité- Invité
Re: atlantique vs mediteranéenne
par MARAUD Sam 28 Mar 2009 - 20:07
faizez chier!une heure que je me casse et trois pages de trucs interressants à lire !et quelques cagades du :matt:et en plus j'ai l'autre con qui vient bouffer!
MARAUD- dédé je suis ta conscience
- Date d'inscription : 28/01/2008
-
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