Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

par **dede** Mer 4 Mar 2015 - 8:06

hé bé sacré boulot, je ne sais même pas si c'est réalisable car éradiquer la population en place ne va pas etre simple

par babe Mer 4 Mar 2015 - 8:51

dede a écrit:hé bé sacré boulot, je ne sais même pas si c'est réalisable car éradiquer la population en place ne va pas etre simple

tu as tout à fait raison.
C'est pour ça que pour le moment, on fera ça sur des tout petits ruisseaux (qui doivent faire à peine 50cm de large) et on sait que ça a été aleviné il y a très longtemps.Parfois, certains ont des infranchissables à la confluence.

par el gringo Mer 4 Mar 2015 - 8:53

vider entiérement tout le linéaire des ruisseaux avec des ATL c'est mission impossible je crois. le moins titanesque serait d'élever une souche isére en pisciculture et aleviner ces ruisseaux aprés des fortes crues qui surviendrait aprés le fraie. A la longue ça diluerait bien le gêne ATL, peut être

par babe Mer 4 Mar 2015 - 9:02

En effet tu as raison et ça fait également parti de nos interrogations.
Une AAPPMA située en aval de nous s'est mise à la reproduction de souche MED de l'Isère aidé par la fédé (de façon temporaire). Bien que cela soit contestable, on pourrait en effet envisager de repeupler, après éradication de la souche ATL, en MED afin que le ruisseau soit rapidement colonisé.
Ou on laisse faire la nature et le ruisseau sera de nouveau recoloniser par des truites de l'axe Isère mais quel sera la souche ?

par el gringo Mer 4 Mar 2015 - 9:14

ben comme dit il y a des infranchissables naturels et souvent artificiels aussi, la truite dévale plus facilement que ce qu'elle monte il me semble donc que de façon naturelle les Med du bas ne feront pas trop de mal au ATL du haut.

par clarée Mer 4 Mar 2015 - 9:15

A mon sens il faut aleviner les cours d'eau en med après une crue centenale mais y a t-il un intérêt

par **dede** Mer 4 Mar 2015 - 9:16

oui c'est le diléme, y a t'il encore assez de truites de souche dans l'isére pour recoloniser les ruisseaux avec la souche, je ne connais pas la région mais d'aprés ce que vous dites ce n'est pas le cas

par **Etienne** Mer 4 Mar 2015 - 9:18

el gringo a écrit:vider entiérement tout le linéaire des ruisseaux avec des ATL c'est mission impossible je crois.

Ben non c'est facile et il y a de multiples façon. On en parle à chaque pollution, reste à choisir la bonne! dinamite, eau de javel, pesticide, nitrates, ou dérivés nitrés (de la première guerre) comme dans le Dessoubre, et j'en passe large sourire 1

par el gringo Mer 4 Mar 2015 - 9:26

pitin Etienne tu te radicalises, détend toi, tu veux une tisane? amonts riviéres, souches Med/ATL - Page 6 271131

Sinon le diléme c'est aussi : est ce qu'il y a un interêt halieutique en plus de l'interêt patrimonial à préserver et réintroduire cette souche, car il semble bien que l'interêt patrimonial pour les Fédé passe aprés l'Halieutisme.

par **Etienne** Mer 4 Mar 2015 - 9:47

el gringo a écrit:pitin Etienne tu te radicalises, détend toi, tu veux une tisane?

Oui je veux bien, mais celle avec tes "feuilles" large sourire 1

par el gringo Mer 4 Mar 2015 - 9:56

je fais un termo pour l'ouverture

par **Xavier** Mer 4 Mar 2015 - 12:32

Je suis pas sur que cette solution soit bonne, aprés l'alevinage massif après guerre, on devrait plutôt se poser la question de savoir si le mal fait par le passé ne pourrait pas être de nouveau contestable dans 50 ans?

Je pense que de vouloir à tout prix de la Med sur son domaine est utopique et vaniteux, même si l'alevinage de rus seraient peut être une solution pour diluer la souche Atl..

Encore une fois, on joue aux apprentis sorciers.....

Il me semble pourtant que le travail est considérable au vu des résultats aléatoires non?

par vince73 Mer 4 Mar 2015 - 12:56

Le faire pour test sur un petit ruisseau me semble réalisable. Par plusieurs passages en pêche électrique pour enlever un maximum d'ATL (on en ferrait quoi d'ailleurs ? A part les mettre en lacs clos je vois pas trop de solutions sinon déplacer le problème ailleurs...)

Mais de là à étendre l'action sur l'ensemble des têtes de bassin, c'est un truc de fou.

1 : Déséquilibre des stuctures des populations, au moins pendant les 3 à 5 premières années.

2 : Manque évident de résistance et de résilience par rapport aux aléas pendant cette même période.

2 : Réimplantation de la souche obligatoirement à partir d'alevins élevés en pisciculture, impossible autrement à grande échelle. En faisant cela est-on sur de ne pas perdre une grande partie du patrimoine génétique ? Car même si un grand nombre de géniteurs sont prélevés le brassage sera toujours plus faible qu'en milieu naturel, du fait de l'énorme taux de réussite de la repro en pisciculture. Et ce sans parler du changement de comportement du au "démarrage" en bassins et nourriture atypique.

3 : Il y aura forcément des secteurs impêchables en pêche électrique, trop grande profondeur, zones de gorges inaccessibles, trop de distance par rapport aux accès...

4 : Il faut être sur du résultat, on ne peut pas extrapoler ce qu'il se passe sur un petit ru test à de grands ensembles

5 : Est-ce légal ?

6 : En a-t-on les moyens financiers et humains ?

Mais si l'on trouve une solution à tous ces problèmes, je ne suis pas contre le principe bien au contraire...

par Pere castor Mer 4 Mar 2015 - 13:49

Eradiquer des truites natives ensauvagées pour les remplacer par des vrais sauvages d'élevage de pisciculture amonts riviéres, souches Med/ATL - Page 6 271131

par **dede** Mer 4 Mar 2015 - 14:02

Pere castor a écrit:Eradiquer des truites natives ensauvagées pour les remplacer par des vrais sauvages d'élevage de pisciculture

ben quoi ou est le Pb amonts riviéres, souches Med/ATL - Page 6 271131

par Geoffrey73 Mer 4 Mar 2015 - 14:56

Pere castor a écrit:Eradiquer des truites natives ensauvagées pour les remplacer par des vrais sauvages d'élevage de pisciculture

Introduire la souche endémique là où elle n'était pas à l'origine, ça marche aussi

par el gringo Mer 4 Mar 2015 - 18:51

tangaraf a écrit:çà c'est un sujet intéressant...

Si je peux apporter mon expérience et mes observations:

Comparer les populations piscicoles pyrénéennes et alpines est très compliquées; déjà de part la physionomie des bassins versants. Beaucoup de lacs des Alpes sont des lacs artificiels crées au 19 ou 20e siècles; donc ces lacs n'existait pas avant ou en moins grands nombres; à l'inverse des pyrénéens, où de très nombreux lacs sont naturels avec des déversoirs débouchant sur de "vrais" torrents (à l'inverse des alpes où c'est des parfois directement dans une conduite forcé). C'est déjà plus facile pour des truites de coloniser un torrent qu'une conduite forcée!)
En plus, nos infranchissables d'aujourd'hui, ne sont pas forcement ceux d'hier en encore moins avant hier... les montagnes çà tombe et les torrents ça brassent...
donc les truites, tant qu'ils a de l'eau, elles nagent...et connaissent la rivière et les endroits les plus propices aux frais pour les plus expérimentés (les plus vieilles).

On ne sais pas tout à mon avis sur les souches; car pour donner un exemple, une souche de truite "pure" (selon les analyse affectuée) à été découverte en 2011 du coté de l'enclave espagnol de Llivia sur la rivière d'Eynes si j'ai bonne mémoire (donc souche med). Mais 3 bassins versant plus loin, on peut trouver des populations d'arc naturalisé depuis le 19e siècle ou même avant et qui se reproduisent naturellement dans ces rivières et ont colonisé tout le bassin versant progressivement malgré les infranchissables qu'on peut rencontrer (ce terme infranchissables que je ne connaissait pas jusqu'à vous lire m'interpelle quand même!).

Par contre dans les alpes, je ne connais pas assez les Savoies (vu qu'ils sont racistes avec les halieutiques! ), des souches de truites "pures" seront plus compliqué à trouver; vu que l'homme à apporter des poissons ' relativement' tôt par rapport au pyrénéens. Il y avait beaucoup moins de lacs à l'époque (anté 18e) et le peu qu'il a(vait) ont été peuplé et repeuplé pour apporter à manger au population locale par les religieux de l'époque car les sources alimentaires sont rares à ces altitudes et les populations alpines bien plus importantes dans les alpes; d'où ces besoins (cas typique de l"oisans et de la vallée de la Maurienne).

Autres cas pour la répartition alt/med; j'aime bien comparer la haute Ardèche verte (granitique) et le Vercors (calcaires).
L'affirmation avancé par El gringo; se vérifie complètement sur les Vercors (cas étudié et d'école sur la Bourne (à même temps, pas étonnant vu comme la haut du bassin versant est géré çà fausse les données). Pour trouver une belles med sur le Vercors (hors Bourne); faut se lever de bonnes heures car ici aussi malheureusement les alevinages en atl ont été nombreux (mais tende à se réduire maintenant).
ET en Ardèche, je dirais plutôt que c'est l'inverse, plus on monte sur les têtes de versant plus on a de chance de trouver des populations "propres" de med.
quid de la fameuse truite salma fario macrostigma (à grands points) qu'on retrouve à quelques endroits? (c'est bien une question?)
Mais c'est sur qu'à d'autres endroits de l'ardeche c'est de la pure souche atl bien introduite au fur et mesure des alevinages). Pourtant la ligne de séparation des eaux est pas loin (Mont Gerbier), et l'homme bien présent (mais il est pas à 2000 le gerbier!).

Autres réflexions: est on sur que les chromosomes des med sont dominants par rapport aux atl en cas de fécondation (fem/male et aussi male/fem?(dixit Père castor) (j'ai pas lu les liens !)

Dans le cas, ou les 2 populations sont mélangés sur un tronçon, elles cherchent en priorité un confrère de même souches ou peu importe qui passe pourvu que çà féconde?

voila pour ma petite contribution/réflexion en ce dimanche matin neigeux!

c'est le bassin versant du Ségre, 4-5 souches différentes dans le coin selon les analyses génétiques: de la Med Carança d'alevinage (66), de la Med de la pisciculture Roquebiliére (Alpes maritimes), de l'ATl de la pisciculture de Cauteret (65), et de l'Atl Danoise (scandinavie).... et cette fameuse "souche Med pure" Rolling Eyes

présente à 30% sur l'amont de la vallée d'Eyne et 50% sur l'aval, j'invente pas et j'ai la flême de mettre les liens PDF de la Fédé, et divers syndicats...

je suis désolé mais quand je vois la photo, rien d'exeptionnel, je vois une robe que je vois un peu partout et elle ressemble beaucoup au Med savoyardes que montre Geoffrey, par contre si vous comparez avec celle de Babe ...
vous la verez là cette souche pure Med:

http://www.pyrenees-cerdagne.fr/c_riviere/images/reunion/fdppmaCR.pdf

donc je sais pas mais cette histoire de Med typique de souche Eynoise pure car génétique et fiable j'y du mal à y croire

par lamicheric Mer 4 Mar 2015 - 19:04

Introduire la souche endémique là où elle n'était pas à l'origine, ça marche aussi

$Je m\'interroge$ Endémique ne doit pas être le bon terme.....

L'endémisme caractérise la présence naturelle d'un groupe biologique exclusivement dans une région géographique délimitée

Pour le reste entièrement d'accord avec Xavier et Dédé ....ce n'est pas du fayotage Razz

mais du pragmatisme

par lamicheric Mer 4 Mar 2015 - 19:06

el gringo a écrit:je fais un termo pour l'ouverture

Oublie pas d'ajouter un peu de poudre blanche en plus des feuilles pour un meilleur effet amonts riviéres, souches Med/ATL - Page 6 271131

par el gringo Mer 4 Mar 2015 - 19:15

effectivement le bicarbonate aide à libérer les alcaloïdes amonts riviéres, souches Med/ATL - Page 6 271131

par Geoffrey73 Mer 4 Mar 2015 - 21:02

lamicheric a écrit:

Introduire la souche endémique là où elle n'était pas à l'origine, ça marche aussi

$Je m\'interroge$ Endémique ne doit pas être le bon terme.....

L'endémisme caractérise la présence naturelle d'un groupe biologique exclusivement dans une région géographique délimitée

Pour le reste entièrement d'accord avec Xavier et Dédé ....ce n'est pas du fayotage mais du pragmatisme

C'était ironique Wink

, pour dire qu'avant sur ces têtes de bassin, il n'y avait certainement pas plus de med que d'atlantique, donc vouloir rétablir la souche med locale, là où elle n'était pas...

par **Patrick74** Mer 4 Mar 2015 - 21:27

Pere castor a écrit:Eradiquer des truites natives ensauvagées pour les remplacer par des vrais sauvages d'élevage de pisciculture

hé vi, on est jamais fatigué large sourire 1

par riri09 Mer 4 Mar 2015 - 23:57

el gringo a écrit:
tangaraf a écrit:çà c'est un sujet intéressant...

Si je peux apporter mon expérience et mes observations:

Comparer les populations piscicoles pyrénéennes et alpines est très compliquées; déjà de part la physionomie des bassins versants. Beaucoup de lacs des Alpes sont des lacs artificiels crées au 19 ou 20e siècles; donc ces lacs n'existait pas avant ou en moins grands nombres; à l'inverse des pyrénéens, où de très nombreux lacs sont naturels avec des déversoirs débouchant sur de "vrais" torrents (à l'inverse des alpes où c'est des parfois directement dans une conduite forcé). C'est déjà plus facile pour des truites de coloniser un torrent qu'une conduite forcée!)
En plus, nos infranchissables d'aujourd'hui, ne sont pas forcement ceux d'hier en encore moins avant hier... les montagnes çà tombe et les torrents ça brassent...
donc les truites, tant qu'ils a de l'eau, elles nagent...et connaissent la rivière et les endroits les plus propices aux frais pour les plus expérimentés (les plus vieilles).

On ne sais pas tout à mon avis sur les souches; car pour donner un exemple, une souche de truite "pure" (selon les analyse affectuée) à été découverte en 2011 du coté de l'enclave espagnol de Llivia sur la rivière d'Eynes si j'ai bonne mémoire (donc souche med). Mais 3 bassins versant plus loin, on peut trouver des populations d'arc naturalisé depuis le 19e siècle ou même avant et qui se reproduisent naturellement dans ces rivières et ont colonisé tout le bassin versant progressivement malgré les infranchissables qu'on peut rencontrer (ce terme infranchissables que je ne connaissait pas jusqu'à vous lire m'interpelle quand même!).

Par contre dans les alpes, je ne connais pas assez les Savoies (vu qu'ils sont racistes avec les halieutiques! ), des souches de truites "pures" seront plus compliqué à trouver; vu que l'homme à apporter des poissons ' relativement' tôt par rapport au pyrénéens. Il y avait beaucoup moins de lacs à l'époque (anté 18e) et le peu qu'il a(vait) ont été peuplé et repeuplé pour apporter à manger au population locale par les religieux de l'époque car les sources alimentaires sont rares à ces altitudes et les populations alpines bien plus importantes dans les alpes; d'où ces besoins (cas typique de l"oisans et de la vallée de la Maurienne).

Autres cas pour la répartition alt/med; j'aime bien comparer la haute Ardèche verte (granitique) et le Vercors (calcaires).
L'affirmation avancé par El gringo; se vérifie complètement sur les Vercors (cas étudié et d'école sur la Bourne (à même temps, pas étonnant vu comme la haut du bassin versant est géré çà fausse les données). Pour trouver une belles med sur le Vercors (hors Bourne); faut se lever de bonnes heures car ici aussi malheureusement les alevinages en atl ont été nombreux (mais tende à se réduire maintenant).
ET en Ardèche, je dirais plutôt que c'est l'inverse, plus on monte sur les têtes de versant plus on a de chance de trouver des populations "propres" de med.
quid de la fameuse truite salma fario macrostigma (à grands points) qu'on retrouve à quelques endroits? (c'est bien une question?)
Mais c'est sur qu'à d'autres endroits de l'ardeche c'est de la pure souche atl bien introduite au fur et mesure des alevinages). Pourtant la ligne de séparation des eaux est pas loin (Mont Gerbier), et l'homme bien présent (mais il est pas à 2000 le gerbier!).

Autres réflexions: est on sur que les chromosomes des med sont dominants par rapport aux atl en cas de fécondation (fem/male et aussi male/fem?(dixit Père castor) (j'ai pas lu les liens !)

Dans le cas, ou les 2 populations sont mélangés sur un tronçon, elles cherchent en priorité un confrère de même souches ou peu importe qui passe pourvu que çà féconde?

voila pour ma petite contribution/réflexion en ce dimanche matin neigeux!

c'est le bassin versant du Ségre, 4-5 souches différentes dans le coin selon les analyses génétiques: de la Med Carança d'alevinage (66), de la Med de la pisciculture Roquebiliére (Alpes maritimes), de l'ATl de la pisciculture de Cauteret (65), et de l'Atl Danoise (scandinavie).... et cette fameuse "souche Med pure" présente à 30% sur l'amont de la vallée d'Eyne et 50% sur l'aval, j'invente pas et j'ai la flême de mettre les liens PDF de la Fédé, et divers syndicats...

je suis désolé mais quand je vois la photo, rien d'exeptionnel, je vois une robe que je vois un peu partout et elle ressemble beaucoup au Med savoyardes que montre Geoffrey, par contre si vous comparez avec celle de Babe ...
vous la verez là cette souche pure Med:

http://www.pyrenees-cerdagne.fr/c_riviere/images/reunion/fdppmaCR.pdf

donc je sais pas mais cette histoire de Med typique de souche Eynoise pure car génétique et fiable j'y du mal à y croire

c'est loin d'etre la souche du sègre, et celle en photo c'est une souche de merde Very Happy

par el gringo Jeu 5 Mar 2015 - 0:58

+1
surtout en sachant tout ce que tu trouve partout dans ce coin aux alentour, comment cette vallée d'Eyne aurait préservé une souche pure alors qu'elle n'a vraiment rien d'une vallée inaccésible trés encaissé, bien au contraire ...aprés en lisant certains documents on peut comprendre pourquoi certains on interêt en en jouer de ses termes là, de souches pure ou remarquables... dans les débats avec les acteurs de la mise en conformités pour la continuité écologique ça fait peser un peu plus la balance.

par **MARAUD** Jeu 5 Mar 2015 - 5:59

gringo a écrit:aprés en lisant certains documents on peut comprendre pourquoi certains on interêt en en jouer de ses termes là, de souches pure ou remarquables... dans les débats avec les acteurs de la mise en conformités pour la continuité écologique ça fait peser un peu plus la balance.

par tangaraf Jeu 5 Mar 2015 - 7:36

Pere castorEradiquer des truites natives ensauvagées pour les remplacer par des vrais sauvages d'élevage de pisciculture amonts riviéres, souches Med/ATL - Page 6 271131

amonts riviéres, souches Med/ATL - Page 6 872357

C'est pas faux....

XavierJe suis pas sur que cette solution soit bonne, aprés l'alevinage massif après guerre, on devrait plutôt se poser la question de savoir si le mal fait par le passé ne pourrait pas être de nouveau contestable dans 50 ans?

Je pense que de vouloir à tout prix de la Med sur son domaine est utopique et vaniteux, même si l'alevinage de rus seraient peut être une solution pour diluer la souche Atl..

Encore une fois, on joue aux apprentis sorciers.....

Il me semble pourtant que le travail est considérable au vu des résultats aléatoires non?

MAis pourquoi est ce que çà parait utopique et vaniteux? c'est pas la moindre des chose que d'offrir à nos descendants ce qu'on connu nos ascendants? c'est valable pour la peche mais on peut extrapoler sur la chasse, les champignons... et beaucoup de chose qui touchent à la nature.

J'apprecie l'analyse de Vince, c'est vrai que çà soulève pas mal de questions...
mais le jeu en faut la chandelle; il me semble?
Il ne faut pas perdre de vu que les truites çà se reproduits pas que dans les piscicultures et que çà été dit fort judicieusement, les truites on plus de "facilités" à dévaler plutot que de montées; donc pour la reconquête des territoires par la "med" y faudra du temps et de boulot... c'est sur..;(c'est pour le point 2 de Vince) mais surtout de la volonté... (comme la réintroduction/conservation du loup, de l'ours, du saumon, des vautours, des loutres, des castors etc, etc, etc (et non aux espèces exogènes et invasives).

Pour la gestion patrimoniale de population à "dominance med" ,as ton déjà des expériences de longues haleines; on va dire supérieure à 15-20 ans?

Pour être plus sur de l'extrapolation de ce genre de test, il faudrait le faire sur plusieurs rus et plusieurs bassins versant différents (incidence du relief, des pollutions, des étiages, des pêcheurs ....). (çà c'est pour le point 4). Le brassage génétique peut aussi se faire sur les souches "meds"

Pour la légalité, je vois pas où est le problème....

Pour l'Eyne, je n'ai fait que rapporter ce qu'on m'as dit au tel (un des responsable de l'appma locale quand j'ai préparer mon voyage halieutique dans les pyrénnées,y a bientot 3 ans déjà!).

Je comprends aussi la " surenchère" par rapport à çà.- super

gringos!

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