Une petite approche...

(Cf. absence de petites sur certains parcours car il selon moi anormal de prendre plus de 30+ que de 12+

idem

Je crois que ce qui est recherché en augmentant la maille, c'est
également l'augmentation du nombre d'oeufs (cf rapport poids/nombre
d'ovocytes)...

Je le pense aussi, mais dans ce cas également, si en pisciculture la reproduction est proportionnelle au nombre d’œufs, rien à voir dans la rivière.
Dans la pratique, une truite de 1 kg va mettons déposer 2000 œufs. Mais 4 truites de 250 gr également.
Que vaut il mieux ?

4 truites de 1 kg.

il faut aussi tenir compte du cas des rivières mixtes: truite+blancs

dans ces cas le problème est peut être différent, en augmentant la taille on ne réduit pas forcément le nombre d'individus comme dans le cas d'un ruisseau du plateau des millevaches

@ Truiteaddict; Dernier poisson maillé ( 51 ) pris à Lissoir le 30/09/12 lors de la fête de la fermeture.

Pour les autres, un constat; la perception rapportée au fil de vos postes de la "bonne gestion" est assez focalisée sur des cas précis et particuliers, on ne peux pas la qualifier de vue générale.

Le principe voulant qu'en collant la maille au standard de taille atteint à la maturité sexuelle on prive le cheptel de la reproduction des individus à forte croissance n'est pas un schéma de pisciculture.

Parmi toutes les espèces vivantes il y a des grands et des petits ... regardez une classe de maternelle à la rentrée ... tout les élèves ont le même age, ils mangent à leur faim et sont élevés dans des conditions de vie standardisées ... pourtant il y a des grands et des petits !

Regardez leurs parents et vous constaterez que souvent les grands sont issus de familles de grands et les petits de familles de petits.

Imaginer maintenant un régime fasciste, qui n'autoriserait le fait d'avoir des enfants qu'aux personnes ne dépassant pas une certaine taille ...

La taille moyenne des habitants de ce pays ( même si il était fortement brassé ethniquement ) chuterait, c'est une évidence ... exit à cours termes les ados boutonneux d'un mètre quatre-vingt et plus.

La truite, c'est un peu différent car elle grandi toute sa vie, mais à age égale et dans les mêmes conditions de vie, sa croissance diffère néanmoins entre les individus.

En pisciculture, on sélectionne les grands ( ceux qui auront grandi le plus rapidement à ages et conditions égales ) pour en faire des géniteurs qui engendreront une progéniture gardant cette particularité.

En milieux naturels où l'on applique une maille = à la taille moyenne atteinte à la maturité sexuelle, on fait l'inverse ... on élimine de la reproduction tout les individus qui seront au dessus de cette moyenne... càd qui l'auront atteint avant leur maturité.

La maturité de la truite ( en générale, ne considérons pas à outrance les extrêmes svp ) est atteinte à 3+
En appliquant une maille correspondant à la taille atteinte à 4+ ou encore 5+ , on dynamise la reproduction; + d'individus et de poids supérieurs et on élimine fortement le phénomène dont question ci-dessus.

L'avantage est donc multiple; car retenons également que le rendement du fraie est exponentiel ... ( +- 1.000 ovocites par kg )

1 repro avant prélèvement = 1 x 200 oeufs

2 repros avant prélèvement = (1 x 200 œufs) + (1 x 300 œufs)

3 repros avant prélèvement = ( 1 x 200 œufs) + ( 1 x 300 œufs) + ( 1 x 400 œufs)

Ces chiffres sont approximatifs bien-sure car le poids à 3+, 4+, 5+ diffère d'un endroit à l'autre, mais le principe est comprit.

La limite, c'est la saturation de la niche écologique ... çàd, lorsqu'un cours d'eau à pour effectif la biomasse qu'il peut accueillir ... ce qui n'est par définition jamais le cas si du prélèvement y est pratiqué.

Vous parliez enfin de pêche électrique de recensement, ce qui m’amène à la question, en pratiquez vous sur vos têtes de bassins quelques semaines après l'émergence des alevins hors du substrat pour vérifier la biomasse de ceux-ci ?

Chez nous, du moins en Ardenne, le rendement maxi est de huit 0+ au M² (*)... si ce chiffre est atteint, cela veut dire que, outre le fait que le cours d'eau où la repro à eu lieu est conforme, que le cheptel en géniteurs est suffisant sur le linéaire de rivière aval inféodé à ce ruisseau.

C'est un moyen simple, si ce n'est de quantifier le cheptel, du moins d'en estimer l’efficience en termes de recrutement en juvéniles.

(*) ce chiffre de x unité/M² s'estime en cloisonnant une partie du linéaire et en y déposant des œufs en boites Vibert en surnombre ... le résultat est qu'il n'y aura jamais plus que X alevins 0+ au M² , X étant le maximum de la capacité d’accueil de ce lieu

Parmi toutes les espèces vivantes il y a des grands et des petits ...
regardez une classe de maternelle à la rentrée ... tout les élèves ont
le même age, ils mangent à leur faim et sont élevés dans des conditions
de vie standardisées ... pourtant il y a des grands et des petits !

A ce niveau, nous rentrons dans le gloubi boulga pseudo scientifique.
-Manger à sa faim ne signifie pas manger la même chose.
-Être élevé dans des conditions de vie standardisés ne signifie pas être élevé de la même manière.
Votre comparaison humain/truite est sans fondement. Vous insinuez que des parents de grande taille chez l'homme ont plus de chance d'enfanter des enfants de même taille... ce qui est globalement vrai, même si la chose est plus complexe. Mais pour la truite ?
Pour la truite, cela signifierait que 2 truites qui fraient à 6 ans vont avoir une progéniture plus grande en taille que celle de 2 truites qui fraient à 3 ans ? Un peu comme si des humains de 40 ans avaient plus de chances d'avoir des enfants plus grands que ceux de 20 ans ?

Pourrais-je savoir où vous avez lu ça ?

Pour la croissance de la truite :
-L'altitude est le principal gradient. Gradient altitudinal.
-l'altitude influe sur la température, gradient thermique.
-Ce gradient thermique influe à son tour sur les réactions physico chimique (nourriture)
-Et le dernier est le volume d'eau. Nous savons par exemple, que dans les débits réservés les truites ont une croissance plus faible.

Et tout ceci est prouvé par de nombreuses études depuis de nombreuses années. Je vous en montrerai quelques-unes, avec des graphiques à l'appui.

Lorsque vous parlez de truites de grandes ou de petites tailles, sur quel référentiel vous basez-vous ? A 1500m dans les pyrénées, 25cm est très grand, alors qu'en plaine, 30 cm a tout juste 2 ans, barème de Cuinat.
Lequel des 2 possède le prétendu gêne grand ?

andreau a écrit:
Pour la truite, cela signifierait que 2 truites qui fraient à 6 ans vont avoir une progéniture plus grande en taille que celle de 2 truites qui fraient à 3 ans ? Un peu comme si des humains de 40 ans avaient plus de chances d'avoir des enfants plus grands que ceux de 20 ans ?

Si c'est ce que vous avez compris, c'est que ma maitrise de la langue française est proche du néant et que mes capacités de vulgarisation d'un sujet complexe lui servent de pierre tombale.

andreau a écrit:
Pourrais-je savoir où vous avez lu ça ?

Nul part, ce que j'ai voulu faire comprendre, càd pas ce que vous avez compris ...

C'est ce qui résulte du fait d'être impliquer dans le sujet jusqu'aux trous de nez depuis des années ... vice-président d'une société de pêche, effectif fédérale, mandataire d'une pisciculture associative, signataire de plusieurs conventions de partenariat avec différents services publics impliqués. Du fait d'être passionné depuis des décennies et de côtoyer par ce fait différents intervenants du secteurs tous aussi zinzin que moi. Du fait d'avoir de bons contacts en retours d'expérience à l'étranger, notamment en Écosse où furent conçu les premiers incubateurs ... bref d'une réflexion collégial de beaucoup de gens impliqués à des degrés divers et multiples et n'étant pas connu pour être spécialement cons... Et puis accessoirement du fait que ce que l'on pratique dans ma société sur cette base génère du résultat ...

Ceci dit ... 20 ou 23, à votre bonne fortune Messieurs Dames

andreau a écrit:
Lorsque vous parlez de truites de grandes ou de petites tailles, sur quel référentiel vous basez-vous ? A 1500m dans les pyrénées, 25cm est très grand, alors qu'en plaine, 30 cm a tout juste 2 ans, barème de Cuinat.
Lequel des 2 possède le prétendu gêne grand ?

Et si on parlait de la taille des autres poissons de même génération que ces deux poissons ?

La Pyrénéenne de 25, pensez vous que l'ensemble des alevins nés la même année au même endroit font tous 25 ?
Pensez vous que les différences notoires de tailles entre eux sont uniquement liées à leurs tempéraments ( concurrences alimentaire & territoriale ) ?

Dans l'affirmative, auriez vous une explication au fait qu'en rétention d'alevins nourri en auge et dont les parents proviennent du milieu naturel, on puise observer des différences de tailles dès quelques semaines après le début de la croissance ?

Auriez vous une explication au fait que cette divergences de tailles puise être de ratio aussi important ? Car ce n'est ici, ni la nourriture, ni les conditions de vie qui induisent cette différence car elles sont identique pour tous.

Trouvez la réponse et vous aurez compris de quoi je vous parle.

Si c'est ce que vous avez compris, c'est que ma maitrise de la langue
française est proche du néant et que mes capacités de vulgarisation d'un
sujet complexe lui servent de pierre tombale.

Si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, de quoi s'agit il dans ce cas ? Quel est ce fameux gène forte croissance dont vous parlez ?
Et que doit t-on déduire de ceci ?

Imaginer maintenant un régime fasciste, qui n'autoriserait le fait
d'avoir des enfants qu'aux personnes ne dépassant pas une certaine
taille ...

La Pyrénéenne de 25, pensez vous que l'ensemble des alevins nés la même année au même endroit font tous 25 ?

Non, ils font zéro, car tous morts. Une truite de torrent à 25cm à 1500m en pyrénées est au sommet de la pyramide. Elle a plus de 6 ans.

Pensez vous que les différences notoires de tailles entre eux sont
uniquement liées à leurs tempéraments ( concurrences alimentaire &
territoriale ) ?

tempérament, dominant et dominé, concurrence alimentaire et territoriale, et bien sûr le milieu. altitude température et nourriture qui en dépend.

Dans l'affirmative, auriez vous une explication au fait qu'en rétention
d'alevins nourri en auge et dont les parents proviennent du milieu
naturel, on puise observer des différences de tailles dès quelques
semaines après le début de la croissance ? Auriez vous une explication au fait que cette divergences de tailles
puise être de ratio aussi important ? Car ce n'est ici, ni la
nourriture, ni les conditions de vie qui induisent cette différence car
elles sont identique pour tous.

Avez vous une explication pour comprendre que certaines personnes sont gourmandes et mangent plus que d'autres ? Pour la truite, c'est pareil. Il n'existe pas de gène gourmand, comme il n'existe pas de gène grande taille.

Il doit bien sûr y avoir une explication, c'est d'ailleurs pour ça que la recherche existe. Mais dans l'état actuel des choses, parler de gène grande taille pour la truite me parait bien incertain, et surtout sans preuve.

Sur ce, bonne nuit. C'est bien d'être d'être passionné ainsi.

Les individus à forte croissance existent parmi toutes les espèces aux même titre que les individus à faible croissance... tout ne peut pas être intimé au contexte de vie ... je suis épaté que cela puisse être nié

Ça en est à se demander de quoi on parle en auxologie lorsque l'on défini la taille cible pour permettre une estimation du potentiel de croissance dans une famille.

Mais bon, comme dit plus haut ... à votre bonne fortune ^^

Avez vous une explication pour comprendre que certaines personnes sont
gourmandes et mangent plus que d'autres ? Pour la truite, c'est pareil.
Il n'existe pas de gène gourmand, comme il n'existe pas de gène grande
taille.

C'est ce que je retiendrai en tous les cas, ce gêne grande taille dont on parle pour les truites de pisciculture me dérange et n'est pas prouvé semble t-il?

Il a été fait des essais sur le saumon au canada, et la il s'agit d'OGM. Donc , j'en déduis que les truites à gêne de forte croissance sont eux aussi des poissons OGM...

Le 25 mai 2012, 46 sénateurs
(contre 50) se sont opposés à l’autorisation du saumon génétiquement
modifié (GM) de l’entreprise AquaBounty [1].
Un amendement, déposé par la sénatrice de l’Alaska, Lisa Murkowski, et
soutenu par le sénateur Begich, prévoyait en effet que le National
Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) donne son aval à cette
demande avant qu’elle soit accordée par la FDA. Actuellement, le NOAA
est simplement consulté et c’est la FDA qui est en charge de
l’évaluation. Or, comme l’a souligné la sénatrice, la demande
d’autorisation commerciale pour ce saumon GM avait été évaluée par la
FDA selon des procédures établies pour les médicaments vétérinaires. La
FDA n’a aucune expertise dans la sauvegarde de la santé des écosystèmes
marins ou le bien-être de la communauté des pêcheurs. Pour que
l’amendement passe, il fallait un minimum de 60 voix. Parmi les 46
sénateurs, il y avait 37 démocrates et 9 républicains. Les deux
sénateurs à l’origine de cet amendement estiment que c’était le vote au
Sénat le plus serré, à ce jour, au cours de ces années de débat sur ce
poisson GM.

source: http://www.infogm.org/spip.php?article5147

yemasda a écrit:@ Truiteaddict; Dernier poisson maillé ( 51 ) pris à Lissoir le 30/09/12 lors de la fête de la fermeture.

@Yesmada:
Une trentaine de pêcheurs ont pratiqué cette journée... et il s'agit de la seule prise de cette taille.

30 pecheurs, reparti sur 40 km de linéaire et qui ne prélèvent qu'une truite (avec la maille a 50), c'est du nokill.

Ça ne me pose pas de problème, je précise.

Pour les autres, si les contrôles par pêche électrique montrent que les hauts de bassin sont saturés en alevin, c'est que ça marche, non?

Quand à la taille des reproducteurs, Il ne faut pas être docteur en génétique pour comprendre que si l'on ne permet qu'a des petites truites de se reproduire, on multiplie les risques de laisser des vieilles petites.... alors qu'à l'inverse, si l'on augmente la maille on multiplie les chances de laisser se reproduire des jeunes grandes...

Si on laisse faire la nature, le brassage des lignées fait en sorte qu'il n'y ai pas de variation de la taille moyenne, mais si l'on influe sur la taille des reproducteurs, on a forcément un impact pas compliqué a comprendre ! Logique élémentaire.

Cette sélection d'un gêne particulier se fait en seulement quelques génération. Prouvé par une étude sur des renards en europe de l'est. Par sélection du gène "gentil" (reproduction entre eux des individus les plus sociables). A la 4ème génération, les renards se comportent comme des chiens... pourquoi le mécanisme serait t'il différent pour un gène que pour un autre? Donc augmenter les chances que des jeunes grands se reproduise, c'est augmenter les chances d'accroitre la taille moyenne.

mais si l'on influe sur la taille des reproducteurs, on a forcément un impact pas compliqué a comprendre ! Logique élémentaire.

et un jour c'est ton cerveau qui va être manipulé! pitin les mecs, arrêtez de faire un monde comme vous voudriez l'avoir, laissez faire les choses...
Un nouveau Jurassic Park en Belgique....

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme....

Xavier a écrit:

mais si l'on influe sur la taille des reproducteurs, on a forcément un impact pas compliqué a comprendre ! Logique élémentaire.

et un jour c'est ton cerveau qui va être manipulé! pitin les mecs, arrêtez de faire un monde comme vous voudriez l'avoir, laissez faire les choses...
Un nouveau Jurassic Park en Belgique....

on va dire ça comme ça , j'aurai été plus virulent mais bon ....

Oulà, ça polémique velu durant les froides nuits hivernales...

Truiteaddict a écrit:mais
si l'on influe sur la taille des reproducteurs, on a forcément un
impact pas compliqué a comprendre ! Logique élémentaire.

Truiteaddict,
rassure-moi vite, et confirme-moi que les copains n'ont pas tout-à-fait
compris ce que tu voulais dire... Lorsque tu parles d'influer sur la
taille des reproducteurs, c'est bien évidemment (???) au moyen "naturel"
de la pression de pêche, et pas par je-ne-veux-même-pas-savoir-quel
tambouillage génético-apprenti-sorciéresque ? Parce que si tu prônais
d'appliquer ce genre de carabistouillage dans les rivières, faudrait
viruler manu-militari !!!

Donc, si tel est bien ton propos, il se rapproche assez de ce qu'a dit Yesmada pas mal plus haut :

yemasda a écrit:La maille légale ( 22-24.be ou 20-23.fr ) est fixée selon la taille moyenne atteinte à la maturité sexuelle.

Ce type d'approche permet en principe au poisson de se reproduire au minimum 1 x avant prélèvement.

Néanmoins il sanctionne les individus à forte croissance du cheptel, en effet, ceux-ci auront atteint la maille avant leur maturité sexuelle et n'auront donc pas loisir de transmettre le gène "forte croissance" à une quelconque descendance.

Aux termes de quelques générations, ce type de gestion réduit drastiquement le taux de croissance générale du cheptel, puisqu'il élimine avant reproduction les individus à forte croissance ... je ne vous demanderez pas depuis quand la maille rikiki est en vigueur par chez vous, mais pour faire claire, lorsqu'on ne permet qu'aux nains de se reproduire, les chats, n'engendrant pas des chiens ... vous êtes bien mis pour en apprécier le résultat

Pour le reste, l'évidence de ce qui est obtenu ailleurs dans le mode ( il y a de la fario sur les 5 continents ) où l'on pratique la grosse maille, la maille inversée ou encore la fenêtre de capture est assez probante que pour en tirer des enseignements intéressants.

Or, personnellement, y'a un truc qui me gène gêne (lapsus !) dans ces raisonnements.

Empiriquement,
j'admets volontiers que des individus plutôt grands (pour leur âge et
pour leur condition de vie) vont engendrer des individus plutôt grands, encore que sur les milliers d'oeufs d'une repro, les quelques rares individus qui parviendront à maturité auront sans doute le gène "j'ai de la chance" largement dominant, mais bon, admettons.

Ce qui est sous-entendu dans le raisonnement plus haut, c'est que les pêcheurs ont un impact décisif sur la taille des poissons, en prélevant particulièrement les individus "grands pour leur âge" ; personnellement, et tout empiriquement, je serais fort surpris que cet impact des pêcheurs puisse être plus qu'anecdotique. Les poissons qui grandissent, c'est surtout les individus au gène (?) "malin", accessoirement "méfiant", et surtout "planqué". Qu'ils aient grandi plus ou moins vite par rapport à leurs copains, ma foi... Certes, le pêcheur voit les poissons qu'il pêche. Mais la plupart des pêches électriques racontent que "tiens, y'avait ça, comme poisson, ici ?"...

Bref, je veux bien croire qu'une maille haute implique des poissons pêchables plus gros ; mais que ça change grand-chose sur la population présente dans une rivière (et planquée loin des pêcheurs !!!!), ben je suis sceptique. Y'a des points de comparaison ?

Et dans tous les cas, la résistance au pêcheur, comme à l'ensemble des prédateurs, doit bien faire partie des qualités à développer pour une population. Y'a pas que la taille qui compte !

Truiteaddict à parfaitement compris et Jojo69 est en passe de le faire.

Dans n'importe quel gestion de cheptel ( toutes espèces confondues ), la possibilité de sélectionner des caractéristiques ( fussent-elles de propension naturel à une croissance rapide ) est liés a la sélection des reproducteurs.

Post-posé à la pêche; la sélection des reproducteurs s'obtient par le solde des prélèvements ...

Si ce solde vire tout ce qui grandi vite ( de par son bagage familial ) ... il ne reste que ce qui ne grandi pas vite ( toujours de par son seul bagage génétique héréditaire ).

Expliquer plus simplement que ça ... après une nuit de garde et une matinée au ruisseau ... je ne sais pas le faire ... donc comprenne qui voudra et puis voilà.

Cette sélection d'un gêne particulier se fait en seulement quelques
génération. Prouvé par une étude sur des renards en europe de l'est. Par
sélection du gène "gentil" (reproduction entre eux des individus les
plus sociables). A la 4ème génération, les renards se comportent comme
des chiens... pourquoi le mécanisme serait t'il différent pour un gène
que pour un autre? Donc augmenter les chances que des jeunes grands se
reproduise, c'est augmenter les chances d'accroitre la taille moyenne.

Conclusion extrêmement hâtive qui ne s'appuie sur aucun fondement en ce qui concerne la truite.

Ce qu'il vous faut comprendre lorsque vous parlez des têtes de bassin , pourquoi les truites sont petites. Nous le savons, c'est à cause du milieu.
Prenez un vaste échantillon de ces petites truites, et mettez les 50 km plus en aval dans la rivière. Vous verrez que les survivantes grandiront, pour atteindre au bout de quelques générations 4 comme vous le dites, la taille des autres.
Darwin et l'adaptabilité de l'espèce.

Quand à la taille des reproducteurs, Il ne faut pas être docteur en
génétique pour comprendre que si l'on ne permet qu'a des petites truites
de se reproduire, on multiplie les risques de laisser des vieilles
petites....

Il faut surtout éviter ce genre d'affirmations péremptoires. petit + petit donne petit, et grand + grand donne grand. La génétique est autrement plus complexe.
Des adaptations génétiques au fil de plusieurs générations ont bien été observées, comme par exemple en milieu contaminé chimiquement par des insecticides, la gambusie, poisson cousin du guppy résiste au DDT par exemple.
Si je suis votre raisonnement, pourquoi la truite n'y résiste toujours pas puisque ce qui marche pour un gène devrait marcher pour l'autre ?

Ce n'est pas parce que 2 géniteurs font 50 cm qu'ils donneront des poissons qui arriveront à cette taille. Cette idée est fausse.

Comme Xavier l'a écrit, il faut, je pense que la place du pêcheur mais aussi celle du chercheur est là, rester au service de la nature, et éviter de vouloir à tout prix agir empiriquement pour tenter d'avoir ce que l'on désire.
Si vous désirez plus de truites, et que ce poisson tout comme moi vous passionne, travaillez sur la rivière. Laissez les scientifiques faire de la génétique, ils ont assez de mal comme ça.

andreau a écrit:
Si vous désirez plus de truites, et que ce poisson tout comme moi vous passionne, travaillez sur la rivière. Laissez les scientifiques faire de la génétique, ils ont assez de mal comme ça.

Il ne s'agit pas d'ogm ou autre manip de labo ... juste d'un lien de cause à effet !

Et la cause ( la sélection des reproducteurs ) est du chef des pêcheurs, pas des scientifiques.

c'est une théorie qui reste à vérifier mais c'est certain ce n'est pas cela qui va améliorer les rivières dégradées.

Pour les ruisseaux qui ne font que des petites truites, là je pense que l'on a des choses à apprendre surtout en plaine et moyenne montagne.

Ca y est, j'ai mal à la tête.

Et si on prenait l'apéro plutôt ?

je te suis jeff-r avec des apprenti sorcier comme ça , ça ne m’étonne pas que nous en soyons là.

Et la cause ( la sélection des reproducteurs ) est du chef des pêcheurs, pas des scientifiques.

Parce que vous croyez que les seuls pêcheurs, parce qu'ils payent une carte, sont habilités à faire tout et n'importe quoi ?
La sélection des reproducteurs, cela se fait en pisciculture, ou en laboratoire. Pas dans la rivière.

andreau a écrit:
La sélection des reproducteurs, cela se fait en pisciculture, ou en laboratoire. Pas dans la rivière.

Là on est pas sauvé ...

Donc le fait de prélever des truites en age de se reproduire selon un critère défini ( la maille ), ce n'est pas faire une sélection de reproducteurs dans la rivière

Il parait que pour certaines personnes ayant eu le feu à leurs berceaux quand ils étaient petits on à éteint l'incendie avec une pelle ... ça explique parfois bien des choses.

Donc le fait de prélever des truites en age de se reproduire selon un
critère défini ( la maille ), ce n'est pas faire une sélection de
reproducteurs dans la rivière

Et non... vous confondez une fois de plus. La maille permet aux poissons capables de l'atteindre d'être prélevés, mais n'empêche en aucun cas les individus de plus petite taille de se reproduire également, donc de transmettre leur gène petit si ils sont plus précoces.

Pour certaines personnes ayant eu le feu à leurs berceaux quand ils
étaient petits on à éteint l'incendie avec une pelle ... ça explique
parfois bien des choses.

Et ducon, moi aussi je peux sortir des insultes gratuites. Et quand je vois vos tableaux de bassines, j'en ai la gerbe. Et pas celle du soldat inconnu !