Reflexion sur la gestion halieutique...

JOS a écrit:

Dédé a écrit:oui josé le nk d'arreau , il y a de beau poisson mais il n'est pas vieux ce nk on verra dans 3 ou 4 ans quand les vieux sujet seront mort .

juste en bas du dépot des autocars brunet ......... ..... j'y ai fait peche quelques fois il y a plus de 10 ans !!!

et a lortet .......... ............... mes debut au fouet y furent dramatiques ........

.........et au dessus de cadéac ........ arf ...... mauvais souvenir là ............ c'est là que j'ai pété le bout du scion de mon poteau ....... la canne etait vierge encore ......... j'ai fini la matinée comme ça avec le scion explosé, plus d'anneaux en bout de canne , juste un brin pété qui me foutait le bordel ..... mais j'ai chopé quelques truites tout de meme !!

hep là c'est mon terrain de jeu favori là , je te prierais de rester de l'autre coté d'aspin hein

sinon pour etre serieux , sur le nk d'arreau j'y ai fait aussi de belle peche a l'époque ou ça en était pas un.

....s'cuze moi de pecher dans le 65 hein ..........

clarée a écrit:
en ce qui concerne la pêche qui ne peut pas vider une rivière en bon état, je suis d'accord mais il me semble qu'ellle peut réduire drastiquement la quantité de 3+ surtout en rivière à grossissement rapide ce qui enlève quand même un peu d'intérêt à notre loisir.

Ne crois pas ça. Si la rivière est en bonne santé, les pêcheurs commenceront par toucher des cantignoles. Une rivière dans laquelle on ne touche que des poissons de 23-35cm et aucun poisson à 10-15cm montre qu'il y a un problème. Et ce problème on le connait.

J'ai entendu souvent dire au bord de l'eau : "Boaaaaah, marde, c'est la maternelle !" et beaucoup plus rarement "elles sont nombreuses, les cantignoles, c'est bon signe si elles ne viennent pas d'alevinage."

Un partie de pêche réussie, c'est toucher au moins 4 cantignoles pour 1 à 3+. Ça prouve qu'il y a la jeunesse, qu'il y a la vie.
Je repense à ce doron du petsu dans lequel il nous a montré quelques farios de plus de 50cm, et rien en juvénile. Ce doron est mort.

Et beaucoup de pêcheurs désirent toucher ce qu'ils appellent "des beaux poissons" c'est à dire pour eux, des poissons de plus de 35cm.
Ce n'est pas réaliste. Même en grande rivière, il devraient toucher quelques mirgues.
Une fois de plus, ils pensent pêche et non pas nature. Nous connaissons le résultat.

Salut à tous,

Je suis l'auteur de l'article suivant : http://freeflyfisher.over-blog.fr/article-26125228.html qui semble faire tant couler d'encre.

J'aimerai apporter quelques précisions à certaines remarques qui ont été faites sur ce forum.

e 2e graphique montre clairement qu'en dessous
de la maille, le "normal" produit plus que le no-kill, au-dessus c'est
le contraire, pas compliqué à comprendre les riquettes se font plus
bouffées que la normale sur le no-kill du fait d'une pyramide des âges
déséquilibrée (je connais peu d'animaux dont la pyramide des ages est
un triangle pointe en bas

Désolé, mais c'est faux.
Tout d'abord, j'ai bien insisté sur le fait que l'anode a présenté un sysfonctionnement lors de la pêche sur le "nokill" et que donc l'effectif enregistré n'avait pas valeur scientifique. Par contre, par échantillonnage, on peut utiliser les valeurs par classe d'age ! Donc prendre en compte l'effectif global dans l'analyse est inintéressant et surtout, dénué de sens.
Ensuite, comme expliqué dans l'article, le "kill" est situé en aval du "nokill" et présente une morphologie différentes : la fonction de croissance est supérieure (plus de zones profondes, vitesses de courant plus adaptées, etc...). Voila pourquoi les truites du "kill" GROSSISSENT plus rapidement que sur le nokill => Variation morphologique du tronçon

Ensuite (mais là effectivement ce n'est pas dans mon article), l'effectif de vairons+chabots est très largement supérieur à celui des truites 1+ et 2+ additionnés.... la manne nourricière des individus de grande taille (3 et 4+) n'est donc pas celle que tu imagines.
(je vais vous retrouver les chiffres pour plus de détail)

Concernant la forme de la pyramide des ages, impossible de l'analyser sur 3 ans... trop d'épiphénomènes entrent en jeu dans le cas d'une espèce comme la truite, à stratégie démographique R (beaucoup de jeunes, livrés à eux même)

Logique. C'est sur le Kill qu'il y a un problème
car la classe 3+ est pratiquement absente. Se n'est guerre compliqué a
interpreter : la maille étant a 25cm, les 3+ étant la classe d'age
principalement impactée par le prelevement, leurs nombres diminuent
bien plus que sur le Nokill.

Effectivement, au bout d'une année de parcours nokill, c'est l'unique conclusion que l'on peut tirer de l'étude des 3+

Si on calcule le nombre total de truites:
77 pour le no kill
94 pour le normal.
Donc
déjà, l'hypothèse souvent entendue comme quoi les poissons sont plus
nombreux dans les no kill qu'ailleurs est fausse, du moins dans le cas
présent.

Faux, déjà expliqué plus haut.

Ce qui prouve que les cantignoles se font bouffer par leurs ainées. Ce qui est logique. Loupinge l'a déjà dit.
Mais
ce qui est plus grave, est que la classe 2+ et même 3+ dans le cas du
no kill est plus nombreuse que la classe 1+. Plus d'adultes que de
djeun's... Donc, problème.

Ca ne prouve rien au contraire! Ou alors trop de choses, mais pas uniquement celle que tu cites. En effet cela peut tout à faire être du à des problème liés à la reproduction les années précédentes... mais aussi à des effets de migration (les jeunes sont ailleurs), etc...

Dans le cas du no kill, projetez-vous 2 ans plus
tard. Les 16 truites de 1 an auront 3 ans (dans le meilleur des cas) ce
qui fera passer le nombre de truites 3+ de 27 à ... 16 c'est à dire
presque moitié-moins.
Et oui... N'en déplaise aux défenseurs des parcours no kill, rien n'est naturel là dedans.

Là aussi désolé, mais tu sembles oublier certain éléments.
Ton calcul est juste si tu estimes que les truites restent toutes à leur place, durant toute leur vie...ou alors que les deux parcours sont séparé du reste de la rivière
MAIS voila... ce n'est pas le cas. L'habitat d'une truite juvénile est différent d'une truite mature. Avez vous remarqué qu'il n'y a aucun etruite 0+, ni sur le nokill, ni sur le kill ? C'est parce qu'elles sont ailleurs (dans les ruisseaux pépinière, les frayères en amont, certains radiers...etc.)
Effectivement il ne restera que 16 truites de 3+ dans ton calcul, mais il faut prendre en compte TOUTES les truites de la rivière qui, en passant de 1+ à 3+, vont changer d'habitat (pour des exigences physiologiques et éthologiques) et venir ou sortir du kill et nokill !
Il se peut donc que dans 2 ans, on ait encore plus de 3+ qu'aujourd'hui, ou la même quantité ou moins... impossible à prévoir!

En tant que prédateur final, enfin je crois,
cela fait parti de la sélection naturelle non? D'ailleurs les plus
malignes ne se font pas attraper, elles transmettent donc des gênes de
qualité. Une truite sur laquelle on appuis sur le ventre pour la repro,
elle fait comment dans la rivière, elle attends patiemment qu'un
pêcheur lui marche dessus, parce que, dans les no kill, c'est bien
souvent de ces poissons dont il s'agit, j'en convient, dans les autres,
c'est souvent le cas aussi

Pas toujours... lisez ça si ça vous intéresse :
http://freeflyfisher.over-blog.fr/article-24451928.html

Exact, à 2+ mais pas à 3+.
Ce qui est la
preuve qu'il y a un problème soit de comptage, soit de repro. Il n'est
pas normal que les sujets à 2+ et 3+ soit plus nombreux que les 1+. Et
ce n'est pas le passage de la portion en no kill qui arrangera la
chose, c'est même le contraire.
Dans une pyramide des âges, il faut
regarder la base. Si elle est solide, on peut être optimiste. Si elle
ne l'est pas, c'est cuit.
Regarde bien les 2 bases, John. Dis -nous
laquelle des 2 tu trouves la plus solide ? Celle avec 16 truites ou
celle avec 30 truites ? Est ce de la mauvaise foi que de dire que celle
du no-kill est pourrie ou est-ce la réalité ?

Je trouve ton analyse à sens unique, on en revient un peu à ce que j'ai dis juste au dessu.
Pour étudier la dynamique d'une population, on observe effectivement la base, mais pas uniquement... le plus important à court terme, c'est la quantité de géniteurs... qui fera le plus de petits d'après toi ?
26 ou 14 truites ?
Tu vois on peut retourner le problème dans l'autre sens
il faut donc TOUT prendre en compte, le nombre de juvéniles, le nombre de géniteurs ET la fonctionnalité du milieu ET les migrations.

Le problèmes des no-kill c'est qu'une certaine "élite" tend à se les approprier

Je rappelle que sur le nokill en question, toutes les techniques sont autorisées. (C'était d'ailleurs une condition obligatoire lorsque j'ai proposé le nokill)

Au plaisir de vous relire, le débat est toujours intéressant !

ROMAIN Mathieu

d'accord avec toi sur beaucoup de points mais pas sur le dernier et il est important:
26 reproducteurs ne font pas plus de poissons que 14 ,trois ans après. Les études faites jusqu'à présent ne montrant pas de corélation entre le nombre de géniteurs et le nombre de juvéniles. peut-être as-tu une étude prouvant le contraire si c'est le cas cela m'intéresse.

Tout à fait d'accord Clarée, c'était juste pour montrer qu'on pouvait retourner le problème dans plusieurs sens selon son état d'esprit ;-)
Statistiquement, Plus le nombre de géniteur est important, plus il y aura d'oeufs.
Après, fonction des épiphénomènes et de la stratégie démographique des truites, on ne peut évidemment pas justifier scientifiquement qu'il y aura plus jeunes s'il y a plus de géniteurs.

A+
Mathieu

le plus important à court terme, c'est la quantité de géniteurs... qui fera le plus de petits d'après toi ?
26 ou 14 truites ?
Tu vois on peut retourner le problème dans l'autre sens Wink

Il n'y a aucune corrélation entre la quantité de géniteurs et le nombre d'alevins. 14 truites peuvent faire "plus de petits" que 26. Ce n'est pas une question d'état d'esprit, mais une preuve scientifique.
Tu dis qu'il faut tout prendre en compte. La base de la pyramide est essentielle. Pas d'alevins, le tronçon est mort dans quelques années.
Si les frayères ou les alevins sont ailleurs, comme tu le prétends, il fallait faire l'étude sur un parcours les incluant, sinon ça ne sert à rien. Car à partir de là, on peut interpréter la chose comme on veut. On peut même très bien dire qu'au vu du nombre de 0+ , tous les poissons présents viennent de la pisciculture locale...
Le diagramme de la pêche électrique 1960 que j'ai montré comprend les zones à juvéniles. Il prouve que le parcours est en bonne santé.
Et si l'on se réfère à ton seul diagramme, on peut tout supposer, tout interpréter.
Donc, il sert à quoi ?

MathieuR remet toujours a demain ce que tu peut faire le jour même

j'agis depuis de nombreuses années au service des cours d'eau... je pourrais remettre ça à demain ou échanger avec des gars comme toi... pas sur que le résultat soit le même.

... pas de soucis mathieu R. , sur la sugnature de dédé , chacun d'entre nous y voit son pseudo et la phrase qui suit que tu as cité !!

c'est une signature avec un logiciel qui change le pseudo selon l'utilisateur qui est en ligne !!

me suis fait avoir aussi !! JOS remet toujours a demain ......

Sinon, pour la présentation, on change la charte Xav' ? Nan parce qu'au final, ça sert plus à grand chose hein... pourtant les mecs ils doivent savoir lire... ils arrivent à s'inscrire et à poster...

Pfffff

MathieuR a écrit:

Le problèmes des no-kill c'est qu'une certaine "élite" tend à se les approprier

ROMAIN Mathieu

Salut Mathieu, cette citation est hors contexte Je ne parlais pas de ton étude, mais je répondais à Claré suite à la proposition que j'avais faite !
Faut pas tout mélanger sinon on fait dire n'importe quoi à n'importe qui...

Flyman30 a écrit:

clarée a écrit:d'accord avec toi flyman mais j'en propose une troisième pour les rivières en bon état ou assez bon état avec des no kill de plusieurs kilomètres en fin de parcours.
puis une quatrième sur des parcours qui n'ont plus de truites endémiques mais qui sont aptes à recevoir une petite population avec des alevinages en truitelles et une gestion en no kill.(le coût de revient d'une truite devient trop important pour qu'on la passe à la poêle)

Le problèmes des no-kill c'est qu'une certaine "élite" tend à se les approprier, s'il sont ouvert à toutes techniques, ça revient pratiquement au même que ce que je propose, et ma solution permet quand même à ceux qui le désire, de prélever une truite de temps en temps.
Si on met le quota par exemple à 2 truites/jours, les prélèvements ne détruiront pas la souche et ceux qui veulent pratiquer le no-kill le feront comme aujourd'hui, moi par exemple comme la plupart de mes amis je relâche disons à 99%.

Ok j'me suis bien fait avoir alors

Pour répondre à JFB,

On ne peut objectivement pas prendre en compte une zone à juvénile ET une zone à truites matures, pour plusieurs raison.

La première est qu'il serait impossible de choisir objectivement un linéaire de chaque zone, ce que je veux dire c'est : combien de mètres de chaque zone? Ca fausse aussi les données en fonction du linéaire choisi, plus de jeunes ou plus de vieux.

Ensuite, la station utilisées pour la pêche sur le "kill" est la même que celle qu'avait choisi l'ONEMA depuis 1992 dans le cadre du RHP. En continuant sur celle-ci, on peut aussi connaitre la dynamique de la pop de cette station, depuis 1992 (en plus d'étudier les variations avec le nokill)

Ainsi, il a fallu choisir sur le nokill, une station présentant (au mieux...) les mêmes conditions fonctionnelles et donc morphologiques. Il existe toujours des variations, mais on a tenté de faire au mieux.

Voilà donc pour le choix des stations.

APrès, pour le "à quoi sert mon diagramme", j'ai bien précisé qu'il ne s'agit que d'un "temps 0" pour l'étude des dynamiques entre le kill et le nokill. L'intéret de l'étude viendra donc dans les années à venir.
D'ailleurs, la prochaine pêche à lieu dans 4 mois.

La seule chose qu'on peut en sortir à ce jour, c'est que :
- la croissance est différente entre les deux stations
- il y a plus de truites 3+ sur le nokill au bout d'un an

Mais on ne peut rien en conclure sur la prédation, l'impact de la pêche sur la dynamique, etc... ça on le verra au fil des années à venir.

Voilà pourquoi j'ai voulu réagir sur ce forum, parce que certains d'entre vous, dont toi, utilisez mes analyses pour faire valoir un point de vue (le nokill, pas intéressant ou même mauvais). Mais on ne peut scientifiquement RIEN en conclure avec ça. Comme dit, il faut attendre les prochaines pêches.

Pour flyman, pas de soucies, je voulais juste replacer ça pour que l'étude ne soit pas perçue comme un outil pour les PRO nokill et les moucheurs... il faut prendre les résultats sans à prioris, et voir ce que ça va donner ;-)

A+
Mathieu

Je ne suis pas contre les no-kill du moment qu'il sont ouvert à toutes les techniques, je cherche juste une solution alternative qui permet un linéaire beaucoup plus important, avec un prélèvement faible voir très faible possible, ce qui contenterait quand même pas mal de monde, tous les pêcheurs recherchant la qualité de pêche serait content et les prédateurs auraient des truites facile à mettre dans leurs paniers.

les points r.h.p (stations) changent naturellement en fonction des crues déjà ...
on a le soucis par chez moi avec une station repère qui ne donne plus grand chose de concret ........ le milieu a évolué , le poisson a changé de place tout naturellement !

certainement que cette station sera changée par une autre , ce qui serait plus logique , elle n'est plus du tout représentative en terme de biomasse pour la riviere ...... 200m amont ou aval les parcours sont plus jolis , caches a poissons naturelles plus nombreuses , meilleure oxygénation , ombrage , etc etc ... ce qui est déjà plus proche de la réalité pour les lineaires de cette riviere sur quelques kms !

pas toujours évident de tirer des conclusions sur une peche electrique ou deux ...... il faut connaitre la riviere bien plus en aval et amont pour etre certains que la représentation de la station est correcte !

a flyman la meilleur solution est alors le quotat annuel mais il faut qu'il soit en dessous de ce que prennent la moyenne des pêcheurs. je proposerais 10 ou moins selon l'état exact de la truyère. chez moi c'est 30 ce qui est ridicule puisque personne ou presque ne les prend. j'entends déjà hurler certains mais n'oubliez pas que je n'habite pas les pyrénées....
pour des endroits en bonne santé et sans pression de pêche on peut monter sans problème à 50 ou plus.

Comme jos
tant que l'on raisonnera en station on aura des biais tellement importants que l'on pourra conclure n'importe quoi, il faut travailler sur des kilomètres de parcours.

Tu peux proposer un quota de un poisson par an et par pêcheur.
Tu auras :
1 Moins de cartes de pêches vendues.
2 Donc, moins d'embassinage puisque c'est avec le fric de nos permis.
3 Mais pas un seul poisson de plus dans les rivières.

'Lut,

... d'autant MatthieuR que la question "kill or no-kill ?" ne tient pas compte d'un comportement
des pêcheurs évoluant vers un prélèvement raisonné plutôt que vers un prélèvement systématique
et une logique de "panier plein".

En effet, comme papé Flyman l'écrit plus tôt (je crois), nous sommes de plus en plus
nombreux à remettre à l'eau les poissons, n'en gardant que quelques-uns (2-3 dans l'année pour ma part)
et encore seulement s'ils sont destinés à la table bien entendu.
(pour ma part, c'est mon côté pêcheur au coup, bourriche anglaise pour relâcher qui ressort )

Second point : l'évolution du niveau technique des pêcheurs toutes techniques confondues.
Il me semble indéniable que les pêcheurs actuels prêtent en moyenne plus attention aux poissons
qu'ils prennent, que ça soit en ferrant suffisamment tôt pour piquer le poisson au bord de la gueule,
ou dans leurs comportement avec une prise ...
(se mouiller la main quand c'est possible, limiter au maximum le séjour hors de l'eau, etc.)

Phénomène constaté aussi bien aux appâts naturels, qu'au vairon dandiné ou à la cuillère ...
en ça les moucheurs nous avons été précurseurs avec une approche très ... anglaise ? fair play en tous cas ...

Je rêve peut être, mais à force de papotter avec d'autres collègues, j'en viens à penser que, à terme,
ça remettra peut-être finalement en cause l'existence des no-kill eux-mêmes, sauf peut-être les quelques
jours ou semaines suivant l'ouverture ... des cages pour les "ouverteurs" (à bien différencier des pêcheurs "à l'année")

Bref, continuons les observations, prélèvements et autres comptages. Ils prendront leur utilité dans quelques années
(oui Jeff "s'il reste des truites" ...) pour avoir du recul sur le suivi des parcours.


ps : cela n'a d'intérêt que si l'on parle d'un milieu sain, tant au niveau de la qualité de l'eau, de ses frayères,
de sa capacité maintenue à nourrir des poissons résidents = de souche = adaptés car "rustiques".
Si ce n'est pas le cas, l'étude me parait intellectuellement satisfaisante mais en pratique peu opérationnelle.

ps3 : Merci JOS d'expliquer seulement maintenant le truc de la signature, maintenant que mon Mp d'insultes
est parti vers la boite de l'autre pinfle de Dédé .

JFB a écrit:Tu peux proposer un quota de un poisson par an et par pêcheur.
Tu auras :
1 Moins de cartes de pêches vendues.
2 Donc, moins d'embassinage puisque c'est avec le fric de nos permis.
3 Mais pas un seul poisson de plus dans les rivières.

et moins de petites mains pour faire autre chose que l'embassinage : l'enjeu est là ... garder des possibilités d'intervention suffisantes pour entretenir nos milieux ...
Et ça, outre résoudre les problèmes de pollution, de niveau d'eau en période d'étiage et de colmatage des frayères
qui sont des préalables tellement évidents qu'on ne s'y penche que maintenant ou presque ...

J'en vient à penser que par ici, avec la fin des pollutions massives des années 60-70 (et 80 parfois),
la seule alternative après remise en état (quand c'est possible) du milieu, c'est la fermeture totale
pendant 3-4 ans de la pêche !!!

Si d'autres populations ont supplanté les truites ... là c'est mal engagé, y compris si c'est des "bassines"
(c'est moins mal si c'est des bassines mais de souche ... mais c'est pas bien barré quand même à long terme !)

oui, bon je connais encore des pêcheurs camping caristes qui ramènent en ville 200 truites au plus, prises dans les ruisseaux des alpes....j'en connais aussi qui les mange sur place à raison de quatre par jour pendant deux mois...
par contre c'est vrai qu'en plaine il y a plus de remise à l'eau, normal avec la pollution même les truites sauvages ne sont pas bonnes

a jfb

moins de pêcheur: pas possible nous sommes à 0 car la carte première n'existe plus en côte d'or
pas plus de poisson, si mercredi j'ai une chance de prendre le poisson qui n'a pas été pris samedi..C'est juste un partage plus équitable de la ressource qui elle ne change pas.
moralité: si j'habite vers la rivière je suis contre le quotat, si j'habite loin je suis pour!

clarée a écrit:oui, bon je connais encore des pêcheurs camping caristes qui ramènent en ville 200 truites au plus, prises dans les ruisseaux des alpes....j'en connais aussi qui les mange sur place à raison de quatre par jour pendant deux mois...

te reste plus que le poinçon pour les pneus
sérieusement : ceux qui conduisent ces machins, c'est en général une tranche d'âge moyenne 50+ ? ... ceux-là sont perdus pour la France ... z-ont appris qu'il fallait tout garder et quand le sac de findus est vide,
en ville on va en rechercher

clarée a écrit:par contre c'est vrai qu'en plaine il y a plus de remise à l'eau, normal avec la pollution même les truites sauvages ne sont pas bonnes

dites donc vous ?! "savatage de fion" non mais !!!


a jfb

clarée a écrit:
moins de pêcheur: pas possible nous sommes à 0 car la carte première n'existe plus en côte d'or
pas plus de poisson, si mercredi j'ai une chance de prendre le poisson qui n'a pas été pris samedi..C'est juste un partage plus équitable de la ressource qui elle ne change pas.
moralité: si j'habite vers la rivière je suis contre le quotat, si j'habite loin je suis pour!

Ha tu parles de partager toi ?! c'est bien parce que t'as rien à donner que tu demandes
la moitié du gâteau du gars du coin

Ici sur certaines sociétés, la pêche n'est ouverte que quelques jours par semaine
et même s'il est trop tôt pour le confirmer, j'ai l'impression qu'on touche plus de poissons ...

Re,

En parlant d'empoissonnement, j'ai lu une étude génétique réalisée sur le Doubs qui prouvait le non résultat d"une telle mesure... je vais essayer de la retrouver.

tout à fait d'accord avec ton analyse
ah j'ai oublié de dire que les cormorans dont je parlais ne savaient pas trop compter jusqu'à 6...
nous avons aussi une société qui n'autorise la pêche que le week-end cela permet de conserver une toute petite population sur une rivière bien abimée.

Bien entendu clarée, sur une rivière abimée comme tu dis, dans un milieu dégradé ou perturbé, je suis bien d'accord avec toi !
Pas ou peu de repro, population présente uniquement grâce à l'AAPPMA, il est évident que la pression de pêche devient un facteur limitant.
Mais pas LE facteur limitant. Le facteur limitant principal, c'est l'état de rivière en 1er lieu. C'est là qu'il faut faire qque -chose.

oui mais là nous ne pouvons rien faire. la seule chose que nous pouvions faire c'est arrêter l'alevinage, cela a été réalisé il y a 25 ans, la souche a donc été préservée.
chaque petit village apporte sa pollution aidé en cela par chaque champs et pré.
une seule raison d'espérer une amélioration, les bandes ennherbées le long des rivières qui existent depuis deux ou trois ans.

Peux-tu nous raconter tout ça un peu plus en détail, clarée ? Rivière, situation, quelques photos ?